07 | Les corridors pour gouverner Kinshasa

00:00:01: Voix off Les défis d'un urbanisme planifié dans la plus grande métropole francophone d'Afrique. Corridors pour gouverner Kinshasa. Les rêves des Léopards rouges. Politique et société en RDC. Un podcast de la Fondation Friedrich-Ebert. Depuis le studio Fritz à Kinshasa, Bibich Ekodi.

00:00:20: Bibich Ekodi

Douze millions de personnes en 2016 à près de 21,9 millions en 2026, soit une augmentation de 10 millions de personnes en 10 ans. Cette croissance [inaudible: a donc une forte pression sur les infrastructures urbaines, les services publics et les mécanismes de gouvernance. La ville fait face à des défis majeurs importants sur le plan de l'urbanisation anarchique, avec des quartiers périphériques, l'insuffisance des infrastructures de transport, les difficultés d'accès à l'eau potable et à l'assainissement ainsi que la vulnérabilité croissante aux inondations et aux risques environnementaux. Ce tableau de la capitale congolaise impose donc le modèle des corridors des services comme une des solutions innovantes capables de promouvoir un développement urbain plus urbanisé, inclusif et durable, avec des réponses concrètes aux réalités socio-économiques de la population kinoise. Mesdames et messieurs, Les corridors pour gouverner Kinshasa, les défis d'un urbanisme planifié dans la plus grande métropole francophone d'Afrique, c'est donc le sujet retenu pour ce podcast, un sujet de gouvernance urbaine à décortiquer avec trois intervenants, à savoir l'honorable Émile Sumaili Miseka, député national, président de la sous-commission aménagement du territoire, affaires foncières, urbanisme et habitat à l'Assemblée nationale.

00:01:39: Bibich Ekodi Bienvenue dans ce studio.

00:01:40: Émile Sumaili Miseka Merci, Madame.

00:01:42: Bibich Ekodi Madame Lokomba Mboyo Antoinette, conseillère communale, présidente du conseil d'administration de la structure. Femme élue conseillère de la République démocratique du Congo. Bienvenue également dans ce studio.

00:01:54: Antoinette Lokomo Merci beaucoup.

00:01:55: Bibich Ekodi En troisième position, nous avons Monsieur Christian Moleka, analyste politique, représentant de la DYPOL. Bienvenue.

00:02:01: Christian Moleka Merci. Merci pour l'invitation.

00:02:03: Bibich Ekodi Troisième intervenant, je commence par vous avec la première question : les corridors de service, comment vous les définissez ?

00:02:11: Christian Moleka

C'est une approche qui a été proposée par un, deux chercheurs, particulièrement Sylvain Ousséni. Il faut quand même rappeler que la Fondation Friedrich, en partenariat avec la DYPOL, nous avons lancé un policy paper depuis le début de l'année. Le policy paper, c'est une note d'analyse qui invite les chercheurs à produire de la réflexion sur des thématiques bien définies. Pour le cas d'espèce, nous avions invité bon nombre de chercheurs à réfléchir sur comment réinventer, s'il le faut, la ville. Ousséni Sylvain, accompagné de [inaudible: , nous ont proposé un document qui propose une approche assez innovante, à savoir le corridor de service, qui est une forme, je dirais, de parcours de mi-chemin entre un rattrapage urbanistique, tendance habituelle à vouloir rattraper le retard administratif ou, en même temps, une volonté de chasser l'informel dans la ville. Donc, l'approche par corridor permet non pas, pour l'autorité, de rattraper le retard, mais de construire des périmètres dans la ville bien définis, qui permettent à la fois de formaliser par l'infrastructure, par l'investissement, tout en consolidant les acquis qui existent déjà, sans forcément retomber dans la logique, soit de casser l'informel, d'effacer l'informel, soit de réinventer à travers une planification qui anticipe l'étalement, mais qui ne répondra pas aux besoins présents.

00:03:45: Christian Moleka Voilà un peu l'approche proposée par nos intervenants, que nous saluons d'ailleurs, du reste, pour la qualité du travail apporté.

00:03:50: Émile Sumaili Miseka Pour ce qui est de ma position particulière en tant que député quant à ces corridors, je voudrais plutôt appeler les amis à-

00:04:08: Bibich Ekodi Les amis ici, il s'agit de qui ?

00:04:08: Émile Sumaili Miseka Les amis, il s'agit des experts. À pouvoir se rapprocher des parlementaires pour essayer de voir comment mettre des garde-fous, sinon essayer de légiférer dans le sens de prendre ce qui est utile, ce qui est plus nécessaire, ce qui peut être mis dans une loi de manière à ce que ce soit contraignant pour servir non seulement la ville de Kinshasa, mais prendre cette expérience-là et la mettre au profit des autres villes de la RDC. Voilà.

00:04:45: Bibich Ekodi Madame Antoinette, vous êtes conseillère communale, c'est ça ?

00:04:49: Antoinette Lokomo Oui.

00:04:49: Bibich Ekodi Une question aussi pour vous. Nous savons que vous vivez à Kinshasa. On parle de cette question de la gouvernance urbaine à Kinshasa. Comment vous la vivez déjà ?

00:04:56: Antoinette Lokomo Oui, c'est un problème qui gangrène notre communauté. Comme élue au niveau local, personnellement, j'ai déjà initié quelques projets de décision. Parce qu'à notre niveau, ce sont des décisions qui traînent encore, parce que ça va décanter plusieurs situations. Quand nous descendons sur le terrain, vous verrez que la construction, par exemple, anarchique, nous les voyons. Mais au niveau de nos communes, les chefs de service ne s'alignent pas par rapport à ce que nous leur demandons. Raison pour laquelle, on est ici ensemble avec un député national qui va aussi nous servir à porter cette loi. Parce que quand nous faisons nos décisions au niveau de la base, ça doit être conforme et au niveau national et, avec un édit aussi, au niveau provincial pour que ça soit exécuté en vue, que nous, nous puissions suivre ça à la loupe.

00:05:54: Bibich Ekodi Nous comprenons que c'est une question cruciale, une question d'intérêt commun. Alors, comment la ville-province de Kinshasa peut-elle répondre à une croissance démographique de plus de 6 % par an ? Monsieur Christian.

00:06:06: Christian Moleka La question de la croissance, de la pression démographique est une question complexe qui dépasse d'ailleurs les limites de la ville. Nous sommes dans un environnement où l'exode rural est porté par plusieurs raisons, plusieurs facteurs : on peut penser à la guerre, on peut penser à la question sécuritaire, on peut penser aux besoins économiques ou simplement aux besoins universitaires, donc besoin d'étudier. Donc, Kinshasa, je vais dire comme peut-être Lubumbashi également, subit la pression de cette déruralisation que nous subissons. L'une des conséquences de la déruralité, ce sont des gens qui viennent vivre dans la ville. D'ailleurs, les statistiques le montrent, que nous aurons plus de citoyens urbains dans le monde dans les années à venir que de gens dans le monde rural. Donc, le défi pour nous, c'est comment nous gérons cette déruralité, ce fait que les personnes décident de vivre dans les grandes villes. Kinshasa en est un des modèles, à savoir une pression démographique importante. Faut-il arrêter les flux ? C'est évident qu'il faudrait penser à comment réinvestir dans la ruralité pour pousser les gens à rester dans la ruralité.

00:07:15: Christian Moleka Mais en même temps, au-delà du fait qu'il faut inverser la logique de ruralité pour pousser les gens à aller vers les campagnes que de vivre dans les villes, il faudrait-

00:07:26: Bibich Ekodi Mais il faudrait des conditions nécessaires aussi.

00:07:26: Christian Moleka Oui, il faudrait mettre les conditions, c'est-à-dire investir dans la ruralité comme je dis. Deuxièmement, il faudra en même temps anticiper cette croissance démographique. L'anticiper veut dire quoi ? Par exemple, en termes d'étalement, nous sommes dans une ville où quand vous avez un peu d'argent, vous allez acheter votre lopin de terre. Par exemple, vous êtes aujourd'hui à Bita, à Menkao, où les gens achètent des terres. À Mongata, les gens achètent des terres. Ça veut dire : si on n'anticipe pas l'étalement de la ville parce qu'il y a une dynamique portée par l'initiative citoyenne, nous aurons une ville qui va s'étaler à terme de sorte que là où les gens vont aller, ils vont demander l'accompagnement et l'infrastructure. Si j'achète ma maison à Lutendele, à Bita, à Mongata, j'aimerais avoir de l'eau, j'aimerais avoir du courant. C'est de la pression pour l'investissement public. Donc, il faut, à un moment donné, limiter l'étalement de la ville. Ce sont des mesures, le corridor le propose très bien parce que l'une des approches mises en avant par le corridor, c'est que la question de la gouvernance urbaine est une question partagée entre la ville, la commune et le gouvernement central.

00:08:34: Christian Moleka Or, il faut définir justement des mécanismes qui permettent d'uniformiser le regard sur l'urbanisation, en posant par exemple des corridors qui limitent l'étalement, qui définissent les zones d'occupation, qui stabilisent les zones d'occupation, qui formalisent les bidonvilles et qui permettent donc d'encadrer cet étalement presque anarchique porté par une démographie galopante qu'on ne sait pas maîtriser. Donc, il y a ce défi, comme je le dis, de limiter l'étalement en construisant même — nous avons la chance d'avoir des élus ici — une approche nouvelle. Dans beaucoup de capitales dans le monde, par exemple, il y a une limite à ce qu'on appelle la ville et la conscience de ce qu'on appelle la région ou la couronne de la ville. La ville de Kinshasa peut avoir une limite et l'émergence de ce qu'on peut appeler une région qui va conduire à une autre gouvernance. Ça veut dire soit on aura deux préfets ou d'autres maires qui dirigeraient des excroissances de la ville et qui permettraient donc de mieux encadrer cette population-là. Mais en même temps, la solution idéale, l'approche aujourd'hui, c'est d'avoir des villes secondaires qui permettent de réduire la tendance des gens à habiter les grandes villes.

00:09:50: Christian Moleka Je prends l'exemple de Kasangulu. Si vous êtes à Kasangulu ou que vous êtes à côté, et que Kasangulu vous permet, par exemple, d'avoir des lignes de mobilité rapide, vous trouverez intérêt à rester à Kasangulu : venir travailler à Kinshasa et rentrer et dormir à Kasangulu, parce que la mobilité et les conditions d'infrastructure vous permettraient de vivre dans une ville secondaire, qui permet d'absorber le surplus de la population, de ceux qui habiteraient la ville. Ça demande de l'investissement, ça demande des politiques publiques claires, ça demande également de la cohérence en matière de planification urbaine.

00:10:25: Bibich Ekodi Vous avez dit que ça demande de la cohérence en matière de planification urbaine. Monsieur Émile, encore une question pour vous. Nous savons qu'actuellement, il y a quand même des quartiers qui sont déjà créés. Alors, l'urgence ici, c'est de les intégrer dans les zones urbanisées déjà ou les viabiliser carrément ?

00:10:40: Émile Sumaili Miseka Je pense les deux. Je vais commencer par le premier : les intégrer parce que, vous savez... Je vais donner un petit historique de la ville de Kinshasa, qui est de 9 900 kilomètres carrés, mais à l'origine, la ville n'était créée que pour 500 000 personnes. En 1960, la ville avait 4 463 habitants. Mais aujourd'hui, vous venez de donner des statistiques là-bas. Même l'expert venait aussi de donner des statistiques. Nous sommes 1 000 fois plus que la densité prévue par les gens qui ont conçu la ville de Kinshasa. L'erreur qui se trouve à ce niveau et qui persiste d'ailleurs, c'est que l'infime partie qui avait été urbanisée par les concepteurs de la ville, c'est cette infime partie qui continue d'être habitée jusqu'aujourd'hui, en dépit du fait que le nombre d'habitants s'accroît chaque année. Pour répondre maintenant à la question, il y a de nouvelles villes qui se greffent à la grande ville de Kinshasa de par ses périphéries. J'espère que, pour répondre à la première question, nous pouvons les viabiliser parce que nous les considérons jusque-là, nous, en tant qu'experts aussi, comme des constructions anarchiques. Parce qu'il ne suffit pas seulement de bâtir des-

00:12:20: Bibich Ekodi Qu'est-ce que vous appelez anarchique ?

00:12:22: Émile Sumaili Miseka Anarchique ici, selon les principes urbanistiques, ce sont les constructions qui ne respectent pas la planification ou l'organisation d'une ville moderne. Une ville moderne, c'est une ville où tout est planifié. Par exemple, on ne peut pas construire une ville sans pour autant savoir comment les gens vont se déplacer dans cette ville, donc les lignes de transport, la mobilité. On ne peut pas construire une ville sans pour autant planifier ou prévoir les endroits où les différents services publics seront érigés. Je parle ici des écoles, je parle des hôpitaux, je parle des marchés et consorts. Donc, si les différentes villes qui sont construites jusque-là ne répondent pas à ces normes-là, elles doivent être viabilisées. Mais j'avais dit oui et non. Ou soit je prends en compte à la fois les viabiliser, mais aussi les intégrer. On peut commencer par les viabiliser, disposer des endroits, disposer des infrastructures, qui vont faire en sorte qu'ils répondent aux critères urbanistiques. Mais comme nous avons besoin d'absorber la grande masse de la population qui remplit Kinshasa presque chaque année, nous avons besoin d'étendre la ville de Kinshasa.

00:13:54: Émile Sumaili Miseka Nous avons même déjà lancé beaucoup de plaidoyers pour l'extension de la ville de Kinshasa, qui n'est occupée jusque-là qu'à moins de 20 %, alors qu'il y a de grands espaces qui sont là, qui sont viables, comme la commune de Maluku et les autres communes. Je pense que même Mont-Ngafula n'est même pas habité à 20 %. Toutes ces communes-là sont des espaces qui peuvent nous servir pour étendre la ville de Kinshasa et contenir cette démographie qui est galopante. Mais pour finir, Madame, tout ça dépend plutôt de la manière dont l'État va s'organiser. Quelle est la politique du gouvernement en matière urbanistique ? Est-ce que les critères sont respectés déjà ici, même dans Kinshasa, ici où nous vivons ?

00:14:46: Bibich Ekodi Au centre-ville.

00:14:47: Émile Sumaili Miseka Dans le centre-ville, ici. Est-ce que les normes sont respectées : les constructions, les avis urbanistiques que nous donnons aux gens, aux particuliers, pour ériger leurs bâtiments ? Est-ce que nous respectons tout ça ? Les plans urbanistiques originels-

00:15:05: Bibich Ekodi Est-ce qu'il est question de les respecter ou faire respecter d'abord ? Parce qu'on a toujours dit : « Dura lex, sed lex. »

00:15:09: Émile Sumaili Miseka La responsabilité est partagée. Il y a l'État qui a sa part de responsabilité, mais la population doit comprendre que toutes ces normes-là sont établies pour son bien-être à elle. C'est la population elle-même qui doit être au centre de sa propre protection, parce que c'est la population qui va solliciter, par exemple, les avis urbanistiques auprès des services de l'État, alors qu'elle sait bien que l'endroit ne peut pas être viable pour construire une maison, mais c'est cette même population-là qui va solliciter. Quand on a aussi des services de l'État qui ne sont pas conscients, qui ne sont pas bien outillés, ils peuvent céder à ce genre de tentation, dans les plus grands risques-

00:15:53: Bibich Ekodi Déjà, c'est une faiblesse parce que l'État n'est pas là pour céder à certains caprices. L'État est là pour faire appliquer la loi.

00:15:58: Émile Sumaili Miseka Voilà pourquoi nous recommandons, nous disons que la responsabilité est partagée. Nous ne voulons pas ici dédouaner l'État parce que nous avons assisté à plusieurs forfaitures. Moi, d'ailleurs, en tant qu'élu du peuple, j'ai eu à plusieurs reprises à initier des initiatives de contrôle dans le secteur de l'urbanisme et habitat. Pas plus tard que lors de la saison pluvieuse passée, nous avons interpellé le ministre de l'Urbanisme et Habitat suite aux inondations qui ont causé plusieurs pertes en vies humaines partout dans la ville de Kinshasa. Donc, nous ne dédouanons pas le gouvernement. L'État a un plus grand rôle à jouer, mais la population aussi doit savoir qu'elle a sa part à faire dans cette histoire.

00:16:42: Bibich Ekodi La population en seconde position. Madame Antoinette, vous êtes conseillère, je l'ai dit tantôt. Les instruments actuels de gestion urbaine sont-ils adaptés au statut de mégapole de Kinshasa ?

00:16:51: Antoinette Lokomo Je ne pense pas parce que, là, nous avons déjà un problème. Par rapport à ces problèmes, l'État congolais doit utiliser plus les experts et mettre aussi un mécanisme de suivi. Parce que ce qui compte chez nous, nous avons des lois, nous avons tout ce que nous avons eu à faire, mais les faire respecter aussi, c'est un autre problème. Parce qu'en commençant même par les fonctionnaires de l'État, ceux qui sont dans les services concernés, lui-même est censé d'abord faire respecter les normes, mais il est corruptible. Il y a des fois, il ferme ses yeux par rapport à ce qu'il voit. C'est un danger auquel l'État fera face demain. Vous avez vu l'inondation qu'il y a eu du 4 au 5 mai ici dans la ville de Kinshasa ? Vous voyez que la population est négligée, la population est allée construire même là où ils ne doivent pas.

00:17:43: Bibich Ekodi Mais l'État aussi, quand la population-

00:17:44: Antoinette Lokomo C'est là où le député national, l'Honorable Émile, dit que c'est la part de la population. De l'autre côté, c'est l'État aussi qui devra faire un suivi, même des sanctions. Pourquoi pas des sanctions quand quelqu'un construit comme ça ? Il y a des fois, quand on nous appelle, vous descendez quelque part, vous voyez un monsieur là vous dire : « Commencez d'abord par ceux qui ont commencé là. J'ai vu et ils sont sortis, ils ne sont plus sur leurs limites. Raison pour laquelle moi aussi, j'ai suivi. Mais commencez au début et vous allez arriver jusque-là où je suis. » Donc, il s'en fout en fait. Il sait que nous ne respectons plus la loi. On dit quoi ? L'État a fermé ses yeux, donc nous ne sommes plus responsables devant nos propres engagements.

00:18:30: Bibich Ekodi Mais qu'est-ce qui manque ?

00:18:32: Antoinette Lokomo Qu'est-ce qui manque ? Je dirais : tout ce qui s'est fait ici. Si au niveau local, il n'y a pas l'implication des élus locaux-

00:18:38: Bibich Ekodi Comment il faut faire pour impliquer ces élus ?

00:18:39: Antoinette Lokomo Là, si je disais qu'il faut les élections des bourgmestres, ça sera encore autre chose. Parce que les conseillers communaux qui sont là et qui sont censés faire leurs missions au niveau national et au niveau provincial... On n'arrive pas à le faire parce qu'en face de nous, nous avons des contraintes. Il y a le bourgmestre qui est nommé, qui est là, et vous comme élu-

00:19:01: Bibich Ekodi Mais les contraintes vous concernant ici ?

00:19:03: Antoinette Lokomo Les contraintes maintenant : comment on va faire le suivi comme conseil communal. Quand vous appelez un service, le service ne saura pas parce qu'il doit avoir l'autorisation chez le bourgmestre. Donc, il faut travailler en coordination. Quand les bourgmestres, l'exécutif... Parce que les bourgmestres, c'est la personne, mais l'exécutif communal, l'ensemble, parce qu'il aura des échevins, chaque échevin aura aussi ses attributions, en fait. Quand on a de tels problèmes, nous allons appeler peut-être l'échevin qui est censé nous donner des réponses appropriées ou des solutions appropriées. Mais maintenant, nous avons des contraintes. Parce que si vous appelez le chef de service, le bourgmestre vous dira qu'il faut d'abord se référer à moi avant d'appeler. Or, au niveau national, le ministre de tutelle peut être interpellé sans pour autant avoir l'avis de la Première ministre.

00:19:54: Bibich Ekodi Monsieur Christian, nous parlons de la gouvernance urbaine. Nous comprenons tous que Kinshasa aujourd'hui peut être présenté comme étant un laboratoire national. Alors, comment les expériences de gestion urbaine à Kinshasa peuvent-elles servir de modèle pour les autres villes de la République démocratique du Congo ?

00:20:14: Christian Moleka Parce que je dirais qu'il y a les mêmes maladies, si on peut emprunter la lexicologie médicale. Nous avons les mêmes défis, à savoir une urbanisation dont la planification est dépassée, une dynamique démographique non maîtrisée, un déficit de financement et éventuellement une participation citoyenne très faible. Donc, si l'on peut, à partir de Kinshasa, inventer une nouvelle fabrique de la ville, ce modèle peut être également implémenté ailleurs. On a beaucoup parlé ici des outils. Vous prenez le SOSAK, le SOSAK qui a été adopté par l'Assemblée provinciale en 2015 et qui, en principe, est une planification pour 15 ans. Le SOSAK, c'est 2015 à 2030. Mais, vous voyez, on a un très beau document qui propose un déploiement de la ville vers l'est. Et nous sommes déjà en 2026, il nous reste quatre ans, le SOSAK n'a pas été mis en œuvre. Bien évidemment, il y a un défi de financement. C'était quatre milliards-

00:21:18: Bibich Ekodi Un défi de financement. Est-ce le financement qui manque, ou manque de volonté juste ?

00:21:21: Christian Moleka

Je peux dire qu'il y a un vrai problème de financement parce que le SOSAK lui-même, pour le mettre en œuvre, il faut cinq milliards de dollars. Presque cinq milliards ; c'est quatre milliards et demi. Est-ce que la ville de Kinshasa dispose des cinq milliards de dollars pour rattraper le retard en termes d'infrastructures et développer le projet ambitieux d'élargir vers l'est ? Donc, ça revient à cette question de coordination entre le gouvernement central, la province, les communes. Parce que, quand vous avez un outil qui a été voté au niveau provincial, mais qui n'est pas vulgarisé et que, au niveau communal, au niveau peut-être des conseils municipaux, beaucoup n'ont pas eu la chance de connaître c'est quoi le document, et qu'au niveau des services d'appoint, que ce soit [inaudible: du quartier, qu'il n'y a pas un travail de vulgarisation, vous avez un outil qui ne sert pas et qui va finir dans les tiroirs.

00:22:05: Bibich Ekodi Il n'y a pas appropriation.

00:22:06: Christian Moleka Il n'y a pas appropriation de l'outil tant par les services de l'État au niveau local, de la proximité, qu'au niveau de la population elle-même. Donc, si Kinshasa invente à la fois des mécanismes pour vulgariser les outils urbanistiques, à la fois pour coordonner l'action, que ce soit au niveau central, provincial et communal, ce modèle peut être implémenté demain à Goma, à Kisangani, à Lubumbashi et servir donc de matériau pour inventer la fabrique de la ville.

00:22:35: Bibich Ekodi Vous avez parlé des défis, mais les défis n'ont pas la même hauteur. Si on comparait par exemple les Kinshasa aux autres villes du pays, je peux citer par exemple les Goma aussi, Lubumbashi.

00:22:47: Christian Moleka Effectivement, on dit qui peut le plus peut le moins. Ça veut dire si, déjà, nous pouvons, à partir de Kinshasa, inventer par exemple un modèle de participation citoyenne. Nous sommes en train de parler des questions d'urbanisation. Mais si les citoyens ne s'engagent pas, notamment, prenez un aspect comme l'assainissement, si nous sommes capables d'inventer à Kinshasa un modèle de participation qui font des citoyens des acteurs dans la chaîne d'assainissement, ce modèle peut être repris à Goma, Bukavu, il peut être repris à Lubumbashi. Le problème, ce n'est pas la taille. Le problème, ce sont les outils et l'adaptabilité des outils à chaque réalité. Donc, oui, Kinshasa peut être un miroir, si tant est que, comme je le dis, au niveau de l'État, on tienne compte des capacités à absorber des nouvelles approches. Le corridor des services en est un. Je pense que nous allons, à notre niveau, travailler à le vulgariser. Mais il faudrait que, à ce moment-là, l'appropriation vienne d'abord du pouvoir public qui est le premier à donner l'impulsion.

00:23:43: Christian Moleka On a beaucoup parlé ici, par exemple, de la construction anarchique. Vous prenez les cas des... Nous sommes à Kitambo, ici. Nous sommes à côté d'une zone en aedificandi.

00:23:54: Bibich Ekodi On a parlé de la baie de Ngaliema aussi, qui est envahie.

00:23:54: Christian Moleka La baie de Ngaliema qui est une zone en aedificandi, qui est occupée de manière anarchique. Je ne parle même pas du littoral des rivières. Si nous arrivons à implémenter un modèle qui restaure l'autorité de l'État, qui fait respecter les normes urbanistiques, notamment en libérant les littoraux, en libérant les zones en difficulté, dans les provinces où cette réalité n'a pas atteint le paroxysme de Kinshasa, je crois que ce serait beaucoup plus utile de le développer en suivant le modèle rigoureux de Kinshasa. Ici, nous sommes dans un modèle où l'État va rattraper une anarchie installée depuis de longues années. Alors que peut-être dans les provinces, il y a des villes où on n'a pas atteint ce niveau de rattrapage, où on peut anticiper l'occupation ou la non-occupation des non aedificandi. Donc, oui, Kinshasa peut servir de modèle, si tant est que, nous-mêmes, nous savons nous réinventer et que nous savons donner à d'autres ces éléments-là.

00:24:57: Bibich Ekodi Honorable Émile, quelles sont les mesures législatives à adopter qui peuvent être bénéfiques pour cette approche ?

00:25:04: Émile Sumaili Miseka Je pense qu'à ce stade, bien sûr, nous pouvons encore continuer à légiférer dans ces secteurs-là, mais qu'avons-nous déjà fait des différentes lois mises en place pour réguler ce secteur ici ? Donc, je pense à ce niveau au lieu de continuer. C'est ça, mon approche personnelle : au lieu de continuer à légiférer, au lieu d'inonder notre société par des productions législatives qui ne seront pas appliquées, je pense que nous pouvions tout d'abord nous servir des matériels, des outils que nous avons déjà sur place, que ce soit des textes réglementaires, que ce soit des lois qui sont déjà là. Nous pouvons nous en servir et nous donner un cap. L'expert vient de nous parler du SOSAK et autres, il a parlé des problèmes de moyens. Je dirais, contrairement peut-être à son avis, qu'il ne s'agit pas ici d'un problème de moyens. Il s'agit d'un problème, d'un manque de volonté. Parce que, que ce soit les grandes villes, les grandes métropoles, dans ce monde, même la New York, pour se développer, elles continuent jusqu'aujourd'hui à moderniser, à actualiser leur plan urbanistique presque après chaque quinquennat ou après une période d'années, ils essaient d'embellir de nouveau leurs villes. Donc les moyens sont toujours là.

00:26:43: Émile Sumaili Miseka Aujourd'hui, on peut engager des prêts auprès des bailleurs et même ici, sur place, dans la ville de Kinshasa, il y a plusieurs mécanismes pour avoir l'argent ici.

00:26:51: Bibich Ekodi Tels que ?

00:26:51: Émile Sumaili Miseka

Déjà, le capital humain est une grande ressource qui peut faire en sorte que nous ayons beaucoup de moyens pour soutenir ce genre de projet. Depuis que [inaudible: avait été voté au niveau provincial, jusqu'aujourd'hui, ça va faire plusieurs années. Nous sommes combien d'habitants ? Nous venons de le dire, ici, à Kinshasa, nous sommes à plus de 20 millions et autres. Déjà de par les taxes et les impôts qui reviennent aux provinces, pour la ville de Kinshasa. Si nous sommes à 20 millions d'habitants et que l'on ne pouvait prélever qu'annuellement un impôt sur les personnes, ou je ne sais pas comment on va appeler ça, des D-dollars, ça va nous faire combien ? Déjà 40 millions multipliés par le nombre d'années ? Parce qu'on ne va pas y aller avec une enveloppe globale, du coup. On va y aller progressivement. On ne va pas réaliser d'un jour tous les plans prévus dans cet outil. On va y aller progressivement. Et là, déjà, je donne un seul acte générateur des recettes qui peut soutenir cette dépense ici. Donc, je pense que les moyens ne manquent pas.

00:28:09: Émile Sumaili Miseka Les moyens, il y en a, et la preuve en est que seulement pour la construction des différents tronçons routiers de la ville de Kinshasa, ici, si vous allez vous informer auprès du ministère national des Finances, c'est plusieurs centaines de millions qui ont été débloqués pour ça. Mais comment est-ce que vous voulez guérir une plaie sans pourtant la panser ? On devrait d'abord commencer par là où on devrait commencer.

00:28:38: Bibich Ekodi Diagnostiquer d'abord les problèmes.

00:28:39: Émile Sumaili Miseka On devrait diagnostiquer d'abord les problèmes. On devrait d'abord panser la plaie avant de mettre les médicaments. Normalement, c'est ce qui devrait se faire. Le gouvernement devrait tout d'abord commencer par assainir, comme madame venait de le dire, diagnostiquer et essayer de faire un état des lieux global sur l'urbanisation de la ville de Kinshasa. Peut-être cet argent-là pouvait financer d'abord aux études de faisabilité. Parce que jusque-là, on n'a même pas fait un pas. Mais si, déjà, on avait des études de faisabilité, on avait déjà des projets qui étaient bancables, ça serait déjà un bon départ. Et avec ça, on peut solliciter même les financements extérieurs.

00:29:23: Bibich Ekodi

Donc, il est question de prioriser [inaudible: .

00:29:24: Émile Sumaili Miseka Donc, il est question de prioriser. Madame, dire que la ville de Kinshasa devrait servir de modèle pour les autres villes, je m'inscris aussi en faux, parce que si vous parcourez nos villes, la ville de Goma par exemple, d'après moi, est mieux urbanisée que la ville de Kinshasa. La ville de Kolwezi, si vous vous y rendez, vous allez voir qu'elle est mieux organisée que la ville de Kinshasa. Et nous sommes tous des Congolais. Nous avons tous la même mentalité. Mais qu'est-ce qui fait à ce que, à Kolwezi, les Congolais qui vivent à Kolwezi respectent l'urbanisation de leur ville ? Les Congolais qui sont à Goma respectent. Mais, ici, à Kinshasa, c'est seulement où on fait l'exception. Donc, au-delà des aspects financiers ou quoi, je pense que c'est juste un problème de volonté et de suivi au niveau des décideurs, au niveau de l'exécutif, que ça soit national ou provincial.

00:30:19: Bibich Ekodi

Monsieur Christian, vous avez quelque chose à ajouter ? Parce que [inaudible: madame Antoinette.

00:30:25: Christian Moleka

inaudible: .

00:30:25: Bibich Ekodi Exactement, laboratoire naturel.

00:30:25: Christian Moleka C'est important d'apporter la nuance. Un laboratoire veut dire qu'on peut implémenter des cas ici de politiques publiques qui peuvent inspirer d'autres. Et il ne s'agit pas de faire le débat de quelle est la meilleure ville du Congo. Je vais insister sur la question de financement. Peut-être qu'on ne voit pas l'ampleur du défi. La ville de Kinshasa n'a que quelques sources de recettes. On peut parler de l'impôt foncier, on peut parler de l'IRL, On peut parler de la de la vignette ou on peut parler d'autres taxes que gère la DGRK. Si vous regardez par exemple en termes... Je prends un des impôts qui devrait donner le plus d'argent à Kinshasa, l'impôt foncier ou l'impôt sur les revenus locatifs, si vous regardez à Kinshasa, combien payent l'IRL ? Nous avons à la fois un déficit de l'État, de sa capacité extractive, mais on a également un incivisme fiscal. Donc, si vous avez, comme j'ai parlé de la participation, des citoyens qui ne participent pas par l'impôt ou par la fiscalité à donner à la ville les ressources, vous n'avez pas les ressources.

00:31:28: Christian Moleka Lorsqu'on parle de cinq milliards pour le SOSAK, cinq milliards, c'est le tiers du budget national, parce que le gouvernement national a présenté un budget à 16 milliards, d'ailleurs qui sera en réalité entre dix et 11 milliards.

00:31:39: Bibich Ekodi Il y a possibilité de trouver un budget, élaborer un budget ?

00:31:42: Christian Moleka Oui, un budget annuel de 16 milliards. Lorsqu'on parle de cinq milliards, on est pratiquement dans ces hauteurs-là.

00:31:47: Émile Sumaili Miseka Ce n'est pas annuel.

00:31:47: Christian Moleka Je suis d'accord avec vous. Mais il faut saisir les capacités de la ville de Kinshasa. Et on ne parle pas du fonctionnement, des salaires quand on sait que la grosse partie des recettes de la ville sert à payer l'administration, les salaires, ainsi de suite. Nous ne parlons que d'un plan d'aménagement et uniquement d'un plan qui lui-même prend cinq milliards. Même étalé sur 15 ans. Ça veut dire la capacité pour la ville de générer au moins 500 millions l'an uniquement pour le plan. Et c'est ça le défi du financement. Lorsque nous le disons pas, c'est un problème réel. Ailleurs, on réfléchit en partenariat public privé, on réfléchit à un financement innovant, on réfléchit à des formes de participation citoyenne pour atteindre ces défis-là. Ce n'est pas en l'escamotant qu'on règle le problème. Il faut le regarder en face. L'État, le gouvernement central lui-même recourt au PPP. On prend le projet de l'aéroport de Ndjili. Parce que si le gouvernement lui-même recourt au PPP pour financer, ça veut dire qu'il faut questionner le financement. Oui, il est possible de parler PPP, d'un partenariat public privé, pour la ville de Kinshasa, pour avoir de l'investissement.

00:32:52: Christian Moleka Ça veut dire qu'il faut regarder lucidement le défi du financement, qui est un défi réel. Là, nous avons parlé uniquement du plan d'aménagement, c'est-à-dire du SOSAK. Demain, on pourra parler de la chaîne d'assainissement. Quand vous avez une ville de 20 millions qui produit autant de déchets et qui n'a pas d'usines de traitement, qui n'a pas de chaîne de transport, qui n'a pas de zone d'enfouissement-

00:33:12: Bibich Ekodi On parle de 15 millions de tonnes.

00:33:13: Christian Moleka Oui, l'ancienne zone de Plaza qui est aujourd'hui pratiquement dépassée par la réalité. Réinventer cette chaîne d'assainissement a un coût, donc il faut regarder le problème financier. Il faut le regarder réellement. Il ne faut pas l'escamoter, il faut le regarder, il faut le questionner, il faut réinventer un modèle, peut-être un partenariat public privé, mais il faut le regarder. Je suis d'accord sur le fait que nous avons un potentiel fiscal. Oui, c'est un potentiel fiscal. Il y a une différence entre le potentiel fiscal et les capacités réelles aujourd'hui. Donc, si nous nous questionnons uniquement sur le potentiel, oui, on peut dire que nous sommes riches comme Congo, comme nation. Mais la réalité est que notre assiette est vide.

00:33:55: Émile Sumaili Miseka Là, c'est un problème de leadership.

00:33:56: Diaphonie

diaphonie:

00:33:57: Christian Moleka Oui, mais justement, la gouvernance urbaine, c'est aussi ce leadership, ce management qui répondent à la fois aux défis du financement, aux défis de la mobilisation citoyenne. Comment nous mobilisons les Kinois pour qu'ils soient acteurs et pas uniquement faire des Kinois des spectateurs du projet de développement.

00:34:14: Bibich Ekodi Des participants. Qu'ils participent.

00:34:15: Christian Moleka Qu'ils participent. Et participer veut dire, dans la proximité, faire de l'assainissement des questions de proximité, qui ne soient pas des questions uniquement pensées au niveau de la ville, mais au niveau de la proximité et des citoyens qui jouent un rôle à la fois dans la surveillance, à la fois dans l'accompagnement, mais également dans le financement.

00:34:35: Bibich Ekodi Madame Antoinette.

00:34:37: Antoinette Lokomo Merci pour cette question. Je dirais que, laissez-moi vous dire, dernièrement, on a été reçus par le gouverneur de la ville, pas comme autrefois, mais c'était une rencontre de travail et ils ont réfléchi à leur niveau que, en négligeant les communes, il n'y aura pas d'impact de tout ce qu'ils vont faire. Si vous prenez par exemple le cas de l'impôt foncier, ce sont les acteurs locaux qui savent. Parce que, à notre niveau, si on impliquait les conseillers communaux, on saurait que tel n'a pas payé, telle parcelle au numéro tel n'a pas payé. Ça nécessite l'implication des chefs de rues qui sont abandonnés à leur triste sort. Ni une reconnaissance, ni aussi la prise en charge. Ça aussi encore-

00:35:23: Bibich Ekodi Ils ne sont reconnus que de nom.

00:35:24: Antoinette Lokomo Ils ne sont reconnus que de nom. Ni un document. D'ailleurs, la plupart d'eux, ils n'ont que des cartes de leur association, comme l'État congolais ne reconnaît pas les chefs de rue, en fait. Ils ne sont pas payés, ils sont laissés à leur triste sort. Vous pensez qu'un tel monsieur va risquer sa vie en vous donnant peut-être des informations, en s'impliquant à tout ce qui va se faire sur son activité.

00:35:44: Bibich Ekodi Quel type d'informations ? Des informations sensibles ? Des informations qui fâchent ?

00:35:46: Antoinette Lokomo

Même des informations sécuritaires [inaudible: . Ils sont là. Ce sont eux les représentants aussi de l'État, à leur niveau sur l'avenir. C'est lui qui peut nous donner la lumière sur l'avenir, par exemple. Vous pensez que nous allons récolter l'impôt foncier qui sera payé sans la participation citoyenne des chefs de rues, des chefs de quartiers ? Ça doit commencer au niveau de la base jusqu'à remonter-

00:36:09: Bibich Ekodi Il faut passer l'information, sensibiliser pour susciter l'appropriation.

00:36:11: Antoinette Lokomo

Le gouverneur de la ville a reconnu que la faible mobilisation ici... Il faut encourager, il faut associer les conseillers communaux parce que ce sont les élus aussi au niveau de la base, nous, à notre tour et l'exécutif communal aussi, ensemble. S'il y a quand même un semblant de travail, parce que là, le cadre de travail pose problème. Mais nous avons vu le VPM [inaudible: .

00:36:31: Bibich Ekodi Quel VPM ?

00:36:32: Antoinette Lokomo Le ministre de l'Intérieur. Le vice-Premier Ministre, le ministre de l'intérieur. Il a eu à prendre des quoi ? Des circulaires, plusieurs circulaires ayant tendance à organiser le cadre de travail. Il avait demandé aux gouverneurs. Or, dans le cas de Kinshasa, si les gouverneurs de la ville avaient capitalisé ça, mettre un cadre de travail entre les conseillers communaux et l'exécutif communal, je crois qu'il y a d'autres questions, même si tout ce que nous déplorons, même la mobilisation des impôts, des finances, ici, ça allait.

00:37:05: Antoinette Lokomo L'impôt sur les revenus locatifs ici. Moi aussi, je voyais ça. Je loue une maison commerciale. À chaque moment, quand je paye, je voyais les agents de la DGRK venir et ils ont demandé : « Vous, les locataires ne payaient plus la totalité. Mieux vaut soustraire de vous-mêmes parce qu'on va sceller. » Et ils étaient aussi en train de sceller. Vous pensez que s'il y a vraiment la mobilisation et que la population s'accapare, ils sont conscients que sur ma maison commerciale, ma maison ici de location, j'ai droit de donner autant. C'est une obligation en fait. Il faut impliquer les acteurs locaux. On peut bel et bien écrire des lois, des édits, mais leur application, s'il faut impliquer les acteurs au niveau de la base.

00:37:47: Bibich Ekodi Qu'est-ce qui manque pour cette implication-là ?

00:37:50: Antoinette Lokomo La considération. Tel que je viens d'évoquer les problèmes des chefs de rues, par exemple.

00:37:53: Bibich Ekodi Vous n'êtes pas très considérés. Vous n'êtes pas écoutés.

00:37:55: Antoinette Lokomo Considérés ou pas, nous, nous avons déjà des mandats du peuple. Chez nous, c'est un faux débat.

00:37:59: Bibich Ekodi Comment vous travaillez ?

00:37:59: Émile Sumaili Miseka Nous voulons un bon cadre de travail, en fait. Nous voulons qu'on nous facilite un bon cadre de travail parce que les problèmes des élections des bourgmestres, ça, c'est la volonté politique, en fait. On n'en parle même plus.

00:38:09: Bibich Ekodi Le degré de collaboration que vous avez pour l'instant avec-

00:38:12: Antoinette Lokomo Madame, est-ce que vous connaissez que depuis 2025 et 2026, on n'a jamais vu même les budgets, même la copie du budget de la commune. On n'a jamais vu.

00:38:20: Bibich Ekodi Pourquoi ?

00:38:20: Antoinette Lokomo

Je viens d'écrire une lettre maintenant, que j'ai donnée au bureau pour transmettre. Ils ont transmis aussi cette lettre en demandant les bourgmestres de nous donner les [inaudible: et les copies des deux, du budget de 2025 et 2026, parce que nous devons voir l'année passée qu'est-ce qu'il y a eu. Ils ont eu à mettre dans notre budget les priorités, en fait. Il nous a répondu. Il nous a ramenés à l'ordonnancement. Vous voyez ? On peut dire quoi ? Pour lui, on n'est pas censé vraiment de collaborer ? Il nous a renvoyés là-bas. Et quand vous irez là-bas, à l'ordonnancement, pour appeler le monsieur de l'ordonnancement, il vous dira qu'il attend l'autorisation du bourgmestre.

00:38:59: Bibich Ekodi Du chef.

00:38:59: Antoinette Lokomo

Vous voyez à quel... Il faut qu'au niveau supérieur — on dit quoi ? — ils libéralisent. On doit ramener les pleins pouvoirs. On doit donner les pleins pouvoirs au niveau des communes parce que les communes sont autonomes. [inaudible: . Il y a quelqu'un... Il y a des gens, pas quelqu'un, il y a des gens qui sont très à l'aise de voir les communes, de bloquer la machine en fait, pour des intérêts égoïstes, on peut dire.

00:39:31: Bibich Ekodi Ça, c'est vous qui le dites, ça n'engage que vous. Nous comprenons qu'il y a des avantages, mais également les limites de l'approche par les corridors comme outil de maîtrise de l'expansion urbaine et de réduction des inégalités territoriales à Kinshasa. On peut comprendre ça comme ça ?

00:39:45: Christian Moleka Comme toute œuvre humaine, il y a toujours des limites. On ne peut pas dire qu'il n'y a pas de limites, mais je pense qu'il y a beaucoup plus d'avantages que de limites à l'approche proposée. Déjà, le premier avantage, je vais le rappeler, c'est que ça favorise une forme de coordination du sommet à la base de tous les acteurs liés à la planification urbaine. Donc, ça répond à la question de la coordination soulevée par madame la conseillère municipale.

00:40:10: Christian Moleka Deuxièmement, ça nous évite de tomber, je peux dire, dans les contradictions entre les différentes parties prenantes. Je donne un exemple simple. Vous avez un plan directeur des transports. Le plan directeur des transports définit les maillages dans la ville. Lorsque la ville de Kinshasa veut construire ses routes, elle doit l'inscrire dans le maillage qui reste en conformité avec le plan directeur des transports. Donc, l'effort fait par le gouvernement central et celui fait par la province doivent se compléter pour aller dans la logique de renforcer la planification. Donc, s'il n'y a pas cette coordination-là, on peut avoir des initiatives qui se contredisent ou qui vont à l'opposé. Donc, le fait de disposer d'une forme de cadre de concertation, pour nous, c'est un pas vers l'avant. Deuxièmement, ça permet également de vulgariser les outils à tous les acteurs. On a beaucoup parlé des acteurs de la proximité, mais si on n'a pas ce cadre-là, on ne le peut pas.

00:41:09: Christian Moleka

Troisièmement, le défi de la viabilisation. Quand vous avez une forme d'informel qui a pris le dessus sur le formel, un retour à l'ordre rapide peut être source de frustration. Donc viabiliser l'informel répond également à un besoin de paix sociale. Je prends un exemple simple. J'ai eu la chance de visiter la ville de Bruxelles. Vous avez le marché du Midi qui est un marché informel qui s'ouvre essentiellement le week-end, le dimanche, et c'est encadré pour avoir autour de la gare un marché qui s'ouvre le dimanche et qui ferme le même jour. Donc, il y a moyen [inaudible: et de l'intégrer dans le tissu du formel en faisant de la créativité individuelle un élément du plan urbanistique, plutôt que de rester dans une logique répressive où l'État n'aura pas les capacités de rattraper tout le retard.

00:42:10: Christian Moleka Parce que quand vous déplacez les gens, vous les amenez, comme on l'a fait vers Kinkole, vous n'avez pas vous-même les ressources pour rattraper le besoin urbanistique à Kinkole : l'accès à l'eau, l'accès à l'éducation, l'accès à l'énergie-

00:42:27: Bibich Ekodi Il fallait commencer par là.

00:42:28: Christian Moleka Que vous ne saurez pas faire. Alors que viabiliser ce processus informel vous permet de réduire l'investissement et de rationaliser, d'optimiser les ressources. Donc, oui, il y a un moyen d'intégrer l'informel dans le formel à travers les corridors de services et à travers cette planification plus ou moins maîtrisée. C'est, je pense, pour nous, des outils qui ne sont pas parfaits, qui sont perfectibles, mais qui donnent des réponses aux réalités d'aujourd'hui, tenant compte du contexte d'aujourd'hui, des ressources d'aujourd'hui et qui nous permettent, avec le temps long de rattraper petit à petit le retard dans la planification urbaine.

00:43:06: Bibich Ekodi Il n'est donc pas facile d'atteindre le centre-ville. Nous savons tous que la mobilité est le principal levier opérationnel des corridors. Honorable député, nous sommes avec vous dans ce studio pour en parler. Alors, comment les corridors de transport peuvent-ils améliorer la mobilité urbaine à Kinshasa ? Ici, j'aimerais que vous puissiez insister un peu sur le renforcement de l'efficacité du transport collectif au-delà de l'augmentation du nombre de bus.

00:43:26: Émile Sumaili Miseka Merci beaucoup, Madame, pour la question. Avec la croissance démographique actuelle, heureusement que nous avons en place cet outil précieux que je continue à lire et à apprécier jusqu'à maintenant, à l'instar de ce qui se passe dans les grandes villes, je pense qu'il fallait diversifier les moyens de transport à Kinshasa. Les voies de transport devaient être diversifiées. Je vais m'expliquer. À l'époque, je pense, coloniale, et même, pas plus tard qu'à l'époque de Zaïre, ici, nous avions-

00:44:09: Bibich Ekodi À l'époque de la République démocratique du Congo, actuellement.

00:44:13: Émile Sumaili Miseka Je parle de l'époque Zaïre, à l'époque du président Mobutu. Nous avions des trains urbains ici à Kinshasa, qui arrivaient même jusqu'ici à Kitambo et ça allait jusqu'à Kinsuka ici, qui pouvaient prendre des gens à Kitambo et autres. Mais aujourd'hui, à l'instar de ce qui se passe ailleurs — il y a l'expert qui a dit qu'il était à Bruxelles et dans toutes les grandes villes du monde — il y a cette pluralité-là des voies de transports qui essayent de désengorger un peu les routes principales d'une ville. Comme recommandations pour la ville de Kinshasa, heureusement que les projets sont déjà là, on ne sait pas quel jour ça pourra être exécuté, j'ai parlé des Métro-Kin, par exemple. Si aujourd'hui, nous pouvons mettre une politique pour réduire le nombre des transports privés, parce que c'est ce qui est aussi à la base de ces embouteillages que nous voyons, lorsque tout le monde-

00:45:19: Bibich Ekodi C'est le seul moyen de transport.

00:45:19: Émile Sumaili Miseka

Lorsque tout le monde cherche à sortir avec sa Jeep, avec sa voiture pour aller à une seule destination, la Gombe, alors toutes les voies qui mènent vers la Gombe seront inondées. C'est ce qui est à la base de tout ça. Alors, moi, comme recommandation, se basant sur ce que les corridors de service préconisent, je voudrais recommander au gouvernement, que ce soit national ou provincial, de mettre en place une politique de diversification des voies de transports. Si aujourd'hui, on mettait la voie qu'on appelle route-rail à côté de la littorale du fleuve Congo jusqu'à l'aéroport là-bas, vous voyez que ça va aider beaucoup de gens. Si aujourd'hui, nous utilisons notre fleuve ici, nous mettons des vedettes qui vont faire le transport en commun pour amener les gens à Maluku ou à l'aéroport de Ndjili, vous voyez que ça va désengorger le boulevard Lumumba. Aujourd'hui, avec la construction de la rocade, les gens qui étaient bloqués à Mbudi [diaphonie: .

00:46:25: Bibich Ekodi Ça permet de désenclaver ?

00:46:25: Émile Sumaili Miseka

Ça permet déjà aujourd'hui de désengorger [inaudible: et les gens peuvent, en allant vers les Kongo-Central, passer directement par Kinsuka et aller de ce côté-là. Donc, je pense que si nous savons mettre à profit notre fleuve ici, si nous savons mettre à profit les voies ferrées qui sont aujourd'hui vétustes et si on peut même en créer d'autres, ça pourra désengorger un peu et essayer un peu de soulager la population de ce côté-là et mettre en place aussi, essayer de moderniser notre compagnie que nous avons déjà ici, des transports publics, les Transco.

00:47:04: Émile Sumaili Miseka Sous d'autres cieux, j'ai même échangé la fois passée avec les directeurs de Transco qui préconisent même de mettre en place des taxis Transco, même des motos Transco aussi. Ça pourra quand même essayer de soulager tant soit peu, mais surtout en insistant sur les trains urbains et pourquoi pas les tramways, comme ça se passe ailleurs, qui essaient de contenir un bon nombre de populations et éviter la circulation à des heures de service de beaucoup de véhicules des privés.

00:47:38: Bibich Ekodi Monsieur Christian, vous pouvez compléter, mais tout en me donnant aussi d'autres informations par rapport à une autre question : quels modes de transport doivent être privilégiés dans une stratégie de développement par les corridors ?

00:47:49: Christian Moleka Je crois que les corridors nous proposent à la fois l'élargissement du maillage, qui est un effort qui est fait aujourd'hui, on voit des routes d'élargissement, mais ils proposent également, je dirai, une approche plus ou moins innovante : les voies dédiées. Ailleurs-

00:48:05: Bibich Ekodi Ça veut dire ?

00:48:05: Christian Moleka C'est-à-dire, ailleurs, il y a des bandes de routes et c'est réservé, par exemple, uniquement aux bus. Ce qui permet d'encourager le recours aux transports publics en commun. Aujourd'hui, l'un des grands défis, c'est la congestion urbaine. Si vous prenez les bus Transco, vous arrivez après trois heures, donc personne n'a intérêt à monter le Transco s'il est pressé parce qu'il sait qu'il va arriver après trois heures. Donc, si l'on crée des voies dédiées, que ce soit des voies dédiées pour les cyclistes, les voies dédiées pour les piétons ou les voies dédiées pour le bus, ça permet de redonner sens aux transports publics. Parce que le grand défi du transport public aujourd'hui, c'est la mobilité dans une ville pleine de congestions.

00:48:44: Christian Moleka Deuxièmement, les corridors proposent l'unification-

00:48:47: Bibich Ekodi Des congestions qui s'expliquent entre autres par le manque d'infrastructures, l'incivisme ?

00:48:50: Christian Moleka L'incivisme routier, le déficit d'infrastructures, mais également la taille des charrois. Quand vous avez dans une ville énormément d'informel parce que le fameux article 15 « Débrouillez-vous », c'est aussi le fait que, à Kinshasa, face à un déficit public, chacun a inventé une solution individuelle. La solution individuelle, c'est quoi ? J'achète mon ketch, j'achète mon petit taxi pour rouler. Quand vous avez une ville de 21 millions d'habitants où chacun tente d'inventer sa propre solution, vous allez arriver à un moment donné où vous allez atteindre une forme de saturation, parce que les solutions individuelles ne remplaceront pas l'investissement public. La solution individuelle de transport va poser problème, parce que si vous avez trois millions de véhicules, ces trois millions de véhicules vont rouler où ? Dans quelle infrastructure ? Il y aura toujours un gap entre les solutions individuelles et l'investissement public en termes de routes. La solution, c'est de réduire cette marge d'informel, revenir dans le schéma formel, notamment en redonnant place aux transports publics, aux transports collectifs. Ça peut être le train, ça peut être le tram, ça peut être le multimodal avec les péniches, les cours d'eau.

00:50:02: Christian Moleka

Mais c'est surtout non pas l'achat des bus, mais la fluidité qu'il faut garantir. Et la fluidité dans le projet des corridors de services, c'est construire des voies dédiées qui permettent de garantir la fluidité des transports publics. C'est également définir une modalité de kilométrage [inaudible: de travail, à savoir pour des trajets à moins d'un kilomètre, encourager les solutions pédestres, marche à pied ; pour des voies à deux à trois kilomètres, encourager tel type de transport. Vous prenez aujourd'hui à Kinshasa ce qu'on appelle les keweseki qui sont en principe des véhicules non dédiés au transport humain-

00:50:42: Bibich Ekodi Les tricycles ?

00:50:42: Christian Moleka Les tricycles… Il y en a deux. Il y a les tricycles qu'on appelle deux pneus et les tricycles qu'on appelle keweseki qui prennent une quinzaine de personnes. Ces tricycles-là sont source de bouchons parce qu'à défaut d'avoir des parkings, parfois les conducteurs n'ont pas de permis-

00:50:58: Bibich Ekodi Pareil pour les motos aussi.

00:50:59: Christian Moleka Ils ne sont pas formés, donc ils constituent un problème en termes de civisme routier. Avoir des voies dédiées, par exemple pour keweseki, où vous dites tels véhicules ne peuvent pas faire plus de deux kilomètres, par exemple, ne prennent pas part au boulevard principal, se limitent aux voies secondaires, ces voies dédiées permettent de garantir la fluidité. Or, si on ne définit pas cette politique de corridors de transport qui dédie à des kilomètres de genres des véhicules donnés, on fait du boulevard un lieu où tout le monde vient et qui devient donc un lieu de congestion. Donc, nous pensons au niveau du corridor de services de transport : garantir cette dédification des voies au kilométrage peut permettre de redonner la fluidité à la circulation de la ville. Deuxièmement, le défi de l'unification des tickets. Si vous voulez redonner sens au transport urbain tel que le proposent nos experts au niveau du corridor de services, il faut de l'abonnement, du ticket-

00:52:03: Bibich Ekodi En jouant un peu sur la réduction du coût.

00:52:05: Christian Moleka À la fois… Déjà, le coût, il est très bas, mais en faire un outil pérenne, c'est-à-dire que si, par exemple, je prends le modèle étranger parce que… On peut prendre le modèle belge, le modèle français. Vous avez un modèle de ticket en Belgique ou à Paris qui est un ticket unique pour tous les transports de la région parisienne. Vous êtes dans l'Île-de-France, vous avez un ticket qui vous permet de prendre tous les bus : bus, tram, train. Mais à Kinshasa, vous prenez un ticket Transco, c'est un ticket, par exemple, pour Kingasani - Royal et si vous descendez à Royal ou vous descendez en route, il vous fait payer un autre ticket. Dans une logique de congestion, le citoyen, soit il ne monte pas parce qu'il sait que son ticket n'est valable que pour un itinéraire ; soit s'il monte, s'il descend, il doit payer un autre ticket. Alors que si vous avez un ticket unifié qui lui permet de dire : « Je prends la bretelle Kingasani - Quartier 1, je descends, puis je prends Quartier 1 - Matete, je descends, je prends Matete - Lemba parce que j'ai un ticket unifié », ça favorise également la fluidité. Donc, penser à un système d'un ticket unique peut également être un élément qui renforce la mobilité, notamment dans les services publics.

00:53:18: Bibich Ekodi Vous avez à compléter ?

00:53:20: Émile Sumaili Miseka Je veux juste compléter les premiers éléments qu'il a dits là-bas sur le premier aspect. Le deuxième aspect ici, c'est ce qui se passe déjà ailleurs, et c'est une expérience qui a réussi quand même ailleurs. Mais concernant les voies prioritaires à laisser sur les boulevards ou créer d'autres bretelles pour prioriser les transports en commun, je pense que c'est déjà pris en compte dans une proposition de loi qui est actuellement sous examen à l'Assemblée nationale. Donc, on a déjà pris en compte tous ces aspects-là qui vont quand même tenter d'apporter des solutions allant dans ce sens-là. C'est juste une information par rapport à ça. Donc, c'est déjà pris en compte.

00:53:58: Antoinette Lokomo On avait eu à vivre une petite expérience quand il y avait l'inondation. Il y avait les gens qui voyageaient, ils prenaient les canots rapides au niveau d'ici. Ça avait quand même soulagé. Pourquoi pas ? Ils devraient laisser ça et que ça soit continu.

00:54:10: Bibich Ekodi Vous avez quand même soulagé, vous le dites, c'était à quel prix ? Le prix était exorbitant !

00:54:12: Antoinette Lokomo

Malgré les prix, on doit… On va toujours harmoniser les prix. Je peux dire que c'était [diaphonie: .

00:54:18: Bibich Ekodi Déjà, la première expérience devait quand même servir de leçon. Déjà, avec un prix exorbitant pour quelqu'un qui va à l'aéroport-

00:54:22: Antoinette Lokomo

Mais nous avons [diaphonie: . Ils vont revoir les prix, madame. Mais quand même, l'expérience nous avait vraiment rendus très fiers que nous pouvons faire de la Gare Centrale jusqu'à l'aéroport de Ndjili avec un canot rapide. L'ancien gouverneur avait un projet de Métro-Kin qui traîne encore. On pouvait aussi activer ces projets. Ça peut aussi nous soulager parce que maintenant, on doit arriver à un moment où nous abandonnons les véhicules et on préfère même faire des pieds qui…

00:54:50: Bibich Ekodi Nous pouvons tous nous mettre d'accord que l'efficacité des corridors dépendrait principalement de la qualité de la gouvernance urbaine et de la coordination des institutions. J'aimerais commencer par Madame Antoinette.

00:54:59: Antoinette Lokomo Oui, je pense aussi. C'est la meilleure solution.

00:55:03: Bibich Ekodi Monsieur Christian ?

00:55:05: Christian Moleka Oui, parce que la question de la gouvernance urbaine est une question, je dirai, horizontale parce que ça, ça associe à la fois le gouvernement central, la province et les communes. Si on ne dispose pas des cadres qui permettent cette convergence de vue de tous les acteurs, on aura toujours des difficultés à travailler de manière concertée. L'avantage des corridors de services, c'est de proposer justement cette approche qui permet d'avoir des cadres de convergence d'action publique de tous les acteurs, partenaire national jusqu'au niveau local.

00:55:39: Bibich Ekodi Est-ce que les corridors peuvent renforcer la résilience climatique de Kinshasa ?

00:55:44: Émile Sumaili Miseka Bien sûr, si nous essayons de respecter tout ce qui a été proposé par les experts dans ces corridors-là, j'espère que ça pourra résoudre à la fois les aspects climatiques, mais aussi environnementaux.

00:55:59: Bibich Ekodi Un mot sur cette question-là.

00:56:00: Christian Moleka Notre policy propose également de végétaliser la ville. Kinshasa avait ou a encore, si on peut dire au présent, deux poumons d'arbres ou d'air pur. Vous aviez le poumon Météo qui en partie aujourd'hui est coupé et le poumon Quartier 1 qui est également-

00:56:21: Bibich Ekodi En disparition déjà parce que…

00:56:22: Christian Moleka Est en voie de disparition.

00:56:23: Bibich Ekodi Météo est remplacé aujourd'hui par des habitations.

00:56:25: Christian Moleka Par des habitations et donc végétaliser la ville est un enjeu. Dans un environnement où la température mondiale est en train de monter — on parle d'un degré qu'on prend régulièrement — et que le climat, dans les jours à venir, nous aurons tendance à vivre dans un environnement plus chaud, donc végétaliser la ville fait partie effectivement des solutions que proposent les corridors de services. Il faut travailler à végétaliser la ville. Nous avons fait le choix d'élargir les boulevards. Élargir les boulevards, pour nous, c'était couper les arbres aussi, donc nous avons coupé les arbres tout le long du boulevard Lumumba, y compris le boulevard du 30 Juin. Il faut repenser à re-végétaliser, y compris les boulevards.

00:57:03: Bibich Ekodi Ce qui n'est pas impossible.

00:57:04: Christian Moleka Ce qui n'est pas impossible. La résilience climatique passe par cette capacité également à re-végétaliser. Mais deuxièmement, nous sommes en train également de vivre la montée des eaux, et il faut repenser également le réseau d'assainissement de la ville, qui est quelque peu dépassé, pour que nous ne soyons pas demain contraints à vivre sous l'eau. À chaque fois qu'il pleut, aujourd'hui, la ville de Kinshasa se retrouve les pieds dans l'eau.

00:57:29: Bibich Ekodi Ça s'explique aussi par plusieurs facteurs. Il y a des caniveaux qui sont bouchés par les bouteilles d'eau, les collecteurs transformés en dépotoirs. Ce sont aussi toutes ces questions-là qui favorisent…

00:57:40: Christian Moleka Effectivement. C'est pourquoi je parle de réinventer les réseaux d'assainissement de la ville, qu'il faudrait questionner en termes de pluviométrie, en termes d'investissements. Mais il y a aussi le citoyen, parce que qu'est-ce qui se passe ? C'est que nous avons transformé nos rivières en dépotoirs de déchets et dans tous nos quartiers, nous avons un papa qui passe avec sa petite brouette, qui ramasse les déchets pour 1 000 francs, mais qui va les jeter dans la rivière.

00:58:06: Bibich Ekodi Dans la rivière.

00:58:07: Christian Moleka Nous avons des rivières pleines de plastiques. Dès qu'il pleut, tous ces dépôts-là réduisent le lit de la rivière, donc nous assistons à ces phénomènes inondations-là. Et donc il y a un vrai défi également d'assainissement des rivières, à la fois pour les PET-

00:58:21: Bibich Ekodi Il y a aussi possibilité de…

00:58:22: Christian Moleka Mais également pour les déchets.

00:58:23: Bibich Ekodi Oui, mais il y a possibilité aussi de transformer ce défi en opportunité et faire, par exemple, de ce défi-là des principales sources de revenus, faire des ordures des ordures.

00:58:33: Christian Moleka Oui, il est possible de travailler à faire, par exemple, de PET, du recyclage. Il y a le projet Kintoko qui a été lancé justement dans cette perspective-là, transformer les PET en objets recyclables. Ce qui a manqué, c'était la motivation économique. Quand vous demandez aux gens de ramasser du plastique à un coût très bas pour une tonne, ils ne le font pas. Il faut relever la motivation économique pour que les gens aient intérêt à participer à cette à cette initiative, parce qu'il y aura un gain économique derrière. Kintoko a été lancé et au début, on a vu qu'il y avait une volonté des citoyens de participer. De plus que la motivation économique…

00:59:11: Bibich Ekodi

On pourrait s'inspirer du marché de la ferraille aussi. On a vu mabende, [inaudible: , tout ça, on a vu.

00:59:16: Christian Moleka Parce qu'il y avait une motivation économique, il y avait un coût. Quand vous allez vendre le mabende, vous gagnez un peu d'argent. Aujourd'hui, avec le plastique, vous ne gagnez presque rien parce que le tonnage demandé ne représente pratiquement rien.

00:59:25: Bibich Ekodi Le prix n'est pas attractif.

00:59:25: Christian Moleka Donc, il faut relever la motivation économique pour rendre attractif la participation citoyenne. Deuxièmement, c'est que dans beaucoup de pays, on ne travaille pas uniquement en aval, on travaille également en amont. Ça veut dire la réduction de déchets. Ça veut dire comment nous formons les citoyens, par exemple, à réutiliser la bouteille d'eau en bouteille d'huile, comment nous travaillons, par exemple, à réutiliser-

00:59:52: Bibich Ekodi Ça, c'est au niveau des ménages.

00:59:52: Christian Moleka Au niveau des ménages. À réutiliser les ustensiles plutôt que de les jeter. Comment nous travaillons, par exemple, à faire du compostage. Ça, ce sont des travaux que l'on peut faire en amont. Et peut-être plus loin, comment on fait des déchets biodégradables. Nous, on a grandi dans cette ville, à un moment donné, pour acheter du fufu, on utilisait le papier ciment. Ce n'était pas conseillé sanitairement, mais on utilisait le papier ciment pour mettre du fufu. C'était biodégradable. Puis pour des raisons de santé publique, ce qui est tout à fait logique, on a remplacé le papier par le sachet, qui est moins dégradable que le papier, et aujourd'hui, on a créé un autre problème. Donc il y a moyen de penser sur des emballages biodégradables qui ne nous permettent pas-

01:00:30: Bibich Ekodi Ça, c'est un processus, ça prendra quand même du temps. Il y a des textes, les édits sont là.

01:00:30: Christian Moleka Ça, c'est un processus dans la réduction. Et ça, c'est au niveau en amont et ne pas toujours aller en aval. Puis après, responsabiliser les producteurs des plastiques, parce que nous avons aujourd'hui des montagnes et des montagnes de déchets plastiques. Il faut responsabiliser les usines pour qu'ils mettent en place des mécanismes de recyclage, de réutilisation des plastiques. Parce que s'il y a recyclage, ça va les amener à rappeler les emballages et les réutiliser pour d'autres fins, plutôt que d'avoir des emballages uniques qu'on ne réutilise pas et qui finissent en déchets. Donc il y a également cette responsabilité de ceux qui produisent les plastiques.

01:01:11: Bibich Ekodi La municipalisation même aussi de la gestion de ces déchets, Madame Antoinette ?

01:01:14: Antoinette Lokomo Oui.

01:01:17: Bibich Ekodi Au niveau des communes.

01:01:18: Antoinette Lokomo Oui, dans le même cadre, quand je vous ai dit qu'on a été reçus par le gouverneur, il nous a demandé de mettre en place les coordinations au niveau des quartiers. Nous avons déjà vu 10 par coordinations. C'est ce qui est sur la table maintenant, là, on est en train de travailler. Je crois, très prochainement, nous allons rentrer vers lui. Il nous a dit : « On peut même mettre nos gens. Ils peuvent aussi avoir un petit rien. » Puis, nous avons des jeunes très motivés, Madame, parce que quand j'initie des salongos pour moi-même, vous verrez que quand vous mettez un peu de moyens, même l'argent seulement des malewas, avec des jeunes gens, vous voyez, ils travaillent. Si on mettait ça qu'ils soient rassurés, il sait que « Moi, je travaille pour la commune, je fais l'assainissement, et à la fin de la semaine, j'aurai autant. » C'est ce que coach Christian a dit-

01:02:04: Bibich Ekodi Si ce n'est pas un secret, ça revient à combien ?

01:02:06: Antoinette Lokomo Non, moi, par rapport à ma poche, je donne parfois. C'est ponctuel, ce n'est pas que vous vous mettez là que les gens vont commencer à faire le salongo. Je mets par exemple 10 000 francs par chacun, et vous verrez que ces jeunes gens-là travaillent, et ça demande des moyens. Quand ça demande des moyens, raison pour laquelle je dis que des retenues se fassent à la source. Vous voyez, par exemple, les impôts fonciers, au lieu que nous remontons au niveau de la ville, on peut mettre en place des guichets au niveau de nos communes. C'est ce que nous, nous avons même proposé, des guichets uniques. Il y a quelques propositions et de décisions des collègues. Nous, on fait notre part, mais l'exécution pose problème. Mais on est là en train d'adopter, de voter des décisions, parce qu'à un certain moment, nous verrons quand même, il y aura un élan où on mettra en place toutes ces décisions.

01:02:53: Antoinette Lokomo Si on mettait en place... Il a dit 10 personnes, 10 par coordination, par quartier. Vous verrez qu'il y a des jeunes très engagés. Très récemment-

01:03:01: Bibich Ekodi Mais si c'est des quartiers plus vastes, vous faites comment ?

01:03:03: Antoinette Lokomo

Non, il n'y a pas assez [inaudible: . Dans ma commune, c'est 18 quartiers. Peut-être Nsele, Mont Ngafula, là, on peut avoir des problèmes, parce qu'il y a des communes où il y a plus de 30 quartiers.

01:03:12: Christian Moleka Quarante-six pour Kimbanseke.

01:03:12: Antoinette Lokomo Quarante-six pour Kimbanseke. Vous voyez que, par quartier, si on mettait aussi 10, ça sera… Les 10, juste la coordination, il y aura des jeunes gens. Il y a des associations des jeunes qui cherchent aussi à travailler. Mais il faut maintenant chercher… Là, vous verrez, ma proposition de décision, c'était qu'on reconnaît une ouverture d'associer les associations, les initiatives des jeunes et des femmes pour accompagner la question de la salubrité. Sinon, ça sera très compliqué.

01:03:41: Bibich Ekodi Donc, nous pouvons conclure qu'il est impossible d'espérer une gestion durable sans songer à la transformation des déchets.

01:03:49: Émile Sumaili Miseka Oui, bien sûr. Sauf que moi, ma compréhension, c'est que, dans la gestion moderne d'un État, il faut toujours impliquer les privés. L'expérience prouve qu'à chaque fois que l'État policier, l'État qui essaie de s'accaparer de tout, les résultats… Oui, l'État essaie de monopoliser la gestion. Voilà pourquoi vous verrez dans plusieurs États, il y a ce qu'on appelle la libéralisation de plusieurs secteurs. Pour la ville de Kinshasa, pour trouver une solution qui sera durable pour l'urbanisation et surtout la gestion des déchets. Je pense qu'il faut confier ça à des privés, et à ce moment-là, il n'y aura plus problème de moyens, parce qu'ils mettront ce qu'il faut pour que les gens travaillent et que les résultats soient concrets. L'État, maintenant, pourra profiter derrière les impôts et les taxes qui payeront ces privés.

01:04:49: Antoinette Lokomo

inaudible: . Vous savez qu'un kilo revenait à 2 000 francs. Pour faire des plastiques-là, un kilo-

01:04:56: Bibich Ekodi C'est encombrant. C'est ça aussi le grand problème, parce qu'il prend plus de place.

01:05:00: Antoinette Lokomo Pour faire un kilo aussi, ce n'est pas facile. Pour faire un kilo de ces bouteilles en plastique pour ensuite avoir 2 000 francs, c'est un peu compliqué. Mais avec les ferrailles, les projets de ferraille-

01:05:12: Christian Moleka SI vous avez 10 kilos, 20 000 francs.

01:05:14: Antoinette Lokomo Vingt-mille francs. Donc c'est un peu. Mais avec le fer-

01:05:16: Bibich Ekodi Il faudra aussi de les transporter, vous risquerez de prendre tout un minibus.

01:05:18: Antoinette Lokomo Oui, tout un minibus. Et il y a des sacs. On fait des sacs, mais pour avoir la quantité-là, il faut être vraiment un robuste. Et vous n'avez rien à faire. Autant même devenir des gens là qui font dans les transports : « Kikwit, c'est 500 francs. » Autant même faire ça que-

01:05:36: Bibich Ekodi Les receveurs ?

01:05:37: Antoinette Lokomo Ramasser les bouteilles en plastique.

01:05:39: Bibich Ekodi Donc, on comprend que le prix n'est pas attractif. Les corridors pour gouverner Kinshasa, les défis d'un urbanisme planifié dans la plus grande métropole francophone d'Afrique, c'était ça le sujet que nous avons eu à décortiquer. Monsieur Christian Moleka, vous êtes analyste politique, représentant de la DYPOL, votre dernier mot ?

01:05:56: Christian Moleka Le dernier mot, c'est que, Kinshasa, c'est vrai, on a beaucoup parlé de défis, mais il y a également des opportunités. Les opportunités, c'est qu'une dynamique démographique, c'est un gain, un gain en termes de potentiel de bras humains, un gain en termes de potentiel fiscal qu'il nous faut également valoriser. Tout n'est pas noir, tout n'est pas sombre. Il y a des opportunités à exploiter. Il y a des outils qui existent, notamment le SOSAK, qu'il faudrait valoriser. Le défi, c'est la vulgarisation. Le défi, c'est la sensibilisation, c'est le financement.

01:06:29: Bibich Ekodi Et le manque d'appropriation.

01:06:30: Christian Moleka C'est aussi l'appropriation. C'est aussi un défi de management, de management public notamment. Si nous répondons à ces défis-là, je pense que Kinshasa peut retrouver sa robe d'antan. Mais en même temps, comme je l'ai dit au début, il faudrait non pas singulariser la problématique en termes de Kinshasa, mais l'intégrer dans une dynamique globale d'exode rural et que les réponses ne viendront pas uniquement de Kinshasa, les réponses viendront également de la capacité de l'État à encourager cette inversion vers le retour de la campagne. Si on arrête cette dynamique démographique, on aura donné une partie de la réponse à la ville de Kinshasa.

01:07:12: Bibich Ekodi Honorable Emile Sumaili, député national, Président de la sous-commission Aménagement du territoire-Affaires foncières-Urbanisme et habitat à l'Assemblée nationale, comment vous résumez par rapport à notre thématique du jour ?

01:07:23: Émile Sumaili Miseka Moi, je vais résumer en disant que tout est possible. Déjà, avec les outils que nous avons en main et les potentialités en notre possession, notamment l'étendue de la ville et les ressources humaines, nous pouvons faire de cette capitale la plus belle ville du monde. Là, il ne manque que la volonté, voilà pourquoi j'ai parlé d'un déficit de leadership. Il faut un bon leadership, une bonne gouvernance pour parvenir à tirer bénéfice de toutes ces potentialités que notre ville possède.

01:07:57: Émile Sumaili Miseka Mais aussi, j'ai toujours été pour le développement à la base. Je pense que pour stopper l'exode rural et cette exponentielle démographie que nous observons dans nos métropoles, il faudra que le gouvernement… J'encourage déjà les débuts qui est fait par la mise en place du Programme de Développement Local à la base, le PDL-145 territoires, qui, lors de son exécution totale, va résorber de manière très considérable l'exode rural, parce que les gens viennent chercher la lumière à Kinshasa, les gens viennent chercher les routes à Kinshasa, les gens viennent chercher les universités à Kinshasa. Mais lorsqu'ils en auront chez eux à la base, lorsqu'ils auront l'électricité, lorsqu'ils auront les routes, lorsqu'ils auront les différentes infrastructures de base-

01:08:47: Bibich Ekodi Des hôpitaux surtout. Dans les arrière-pays, ce n'est pas facile.

01:08:48: Émile Sumaili Miseka Les hôpitaux, je pense que personne n'aura besoin de venir à Kinshasa, parce que Kinshasa ne produit pas grand-chose. C'est l'intérieur du pays qui produit presque tout, que ce soit la nourriture et les matières premières qui alimentent les industries ici à Kinshasa. Donc, je pense, si l'État pouvait inverser son ordre de priorité, commencer par toucher d'abord nos provinces, nos territoires, cela pourrait avoir un impact très considérable sur la gestion, pas seulement de la ville de Kinshasa, mais sur toutes nos grandes villes.

01:09:22: Bibich Ekodi Le développement à la base, la proximité avec la base, Madame Lokombo Mboyo Antoinette, conseillère communale, comment vous résumer ?

01:09:30: Antoinette Lokomo Oui, je résume ici que la population kinoise n'est pas naïve. Ils innovent chaque jour, mais leurs efforts aussi doivent être reconnus. On ne peut pas aussi gérer la ville en urgence parce que tout doit être planifié, surtout au niveau de la base, qu'ils laissent les communes… Les communes sont autonomes. Qu'on laisse les communes fonctionner parce que tous les efforts qui doivent être faits au niveau de la base doivent être remontés pour que la RDC prenne de l'envol. Quand vous rejetez le niveau communal, là, peut-être ça peut aussi crasher au niveau de notre développement.

01:10:09: Bibich Ekodi Le niveau communal n'est pas rejeté. On peut comprendre que c'est le manque de coordination peut-être qui pose problème.

01:10:16: Émile Sumaili Miseka Oui, manque de coordination, oui, et l'indépendance aussi parfois dans d'autres décisions.

01:10:24: Bibich Ekodi Merci beaucoup. Nous vous disons merci d'avoir disponibilisé de votre temps pour prendre part à ce podcast. On se revoit très prochainement.

01:10:34: Voix off Les rêves des léopards rouges. Politique et société en RDC. Un podcast de la Fondation Friedrich-Ebert. Production : John Makasi. Régie : Constantin Grund.