06 | Le défi des Wazalendo en RDC

00:00:02: Les Wasalendo défendent la République démocratique du Congo.

00:00:07: Mais cette bénédiction apporte-t-elle aussi des problèmes ?

00:00:10: Les rêves d'Eléopards rouges, politiques et sociétés en RDC.

00:00:15: Un podcast de la Fondation Friedrich Ebert depuis le studio Fritz à Kinshasa, Élysée Odia.

00:00:23: Avec l'assistiation sécuritaire qui prévaut surtout dans la partie estre de la République Democratique du Kongo.

00:00:27: ils sont avec les FRDC au front mais ils sont... Peut-être plus souvent aux francs en compagnie, comme je le disais tout à l'heure avec les FRDC.

00:00:35: Ils sont en première ligne.

00:00:36: qui sont ils ?

00:00:37: D'où viennent-ils ?

00:00:39: Le cadre légal dans lequel ils agissent ?

00:00:42: Quelle est leur statut?

00:00:43: Je redis que nous parlons des voies à lindo.

00:00:47: Mme.

00:00:48: Bienvenue dans ce podcast mais bien avant, bienvenue dans son studio Fritz.

00:00:53: Bienvenu à ce podcast qu'a produit la Fondation Friedrich Albert qui nous permet aujourd'hui de parler de cette thématique, au combien importante ?

00:01:02: Sur base d'une étude produite et sur qui fera l'objet de notre débat ici dans le cadre de ce podcast pour parler.

00:01:11: De ce sujet, combien important qu'il touche directement la République démocratique du Congo ?

00:01:15: J'aurai quatre intervenants.

00:01:17: Et ensemble on va essayer de voir, parler des oisalines, d'homégalement, essayer de trouver des pistes et solutions pour essayer de savoir dans quel cadre ou dans quelle mesure Ces gens, ces frères, ces patriotes qui agissent avec les FRDC peuvent être intégrés ou pas dans l'État au niveau de l'Etat ici en République démocratique du Congo.

00:01:39: Alors comment intervenons ?

00:01:41: Dans le cas de ce podcast, j'aurai Mme Nelly Godliv Bangumadika.

00:01:45: Bonjour et bienvenue.

00:01:48: Vous êtes coordinatrice de la plateforme Sao Tiamama Mokongomani et présidente de l'Association dynamique des femmes juristes, femmes et sociétés civiles.

00:01:58: Merci madame c'est bien ça.

00:02:00: Juste à côté de vous nous avons monsieur Christian Moléka Ndomo, Analyst politique et coordinator de la dynamique, des politologues d'IPOL.

00:02:09: Effectivement

00:02:10: Et en face du monsieur Christian moléka, nous avons Monsieur Emmanuel Dadi Salé il dit Professeur d'université et coordonnateur national des volontaires pour la défense de la patrie, donc VDP Oazalindo.

00:02:25: Bonjour et bienvenue.

00:02:25: – Bonjour et bonjour à tous.

00:02:26: – Et enfin nous avons un représentant en camp d'État congolais qui nous vient de la vice-primature de l'intérieur.

00:02:33: Nous avons Monsieur Sylvain Mbaliboukira Mukanirois Pasteur mais surtout conseiller au cabinet du VPN de l'd'intérieur monsieur... Bonjour et bienvenu avant.

00:02:46: Bonjour, bonjour.

00:02:48: On commence au podcast.

00:02:49: Nous avons une heure précédente de parler à Déwaza Lindo, de parler non seulement de leur rapport mais également de leurs statues et de cadres légales, comment est-ce qu'ils arrivent à mettre en place?

00:03:03: peut être une certaine économie que tout sur base d'une étude faite comme je le disais au début de ces podcasts par la fondation Frédrich Albert ?

00:03:12: Déjà, on veut commencer à avoir une idée.

00:03:14: Qui sont les Ouazalindo ?

00:03:16: Et là je me tourne vers VDP.

00:03:21: M. Emmanuel D'Adissali dit en quelques mots qui sont les ouazalindos.

00:03:27: Qui est-ce qu'on peut appeler ouazalindo aujourd'hui?

00:03:30: Alors le oazalendo c'est une philosophie déjà et que l'on doit comprendre que ça n'a pas des débuts unis de fin.

00:03:38: C'est juste le patriotisme.

00:03:40: Dès que vous êtes patriote... On peut vous appeler Muzalendo.

00:03:43: Donc, si vous parlez par exemple de Quim Pavita, parler des Lumumba et du Simon Quimbango, c'est son Dewa Zalindo.

00:03:52: C'est-à-dire que les gens qui ont été capables de se battre, de mourir pour la terre d'hélerres ancêtres.

00:03:57: Dans

00:03:57: tous les Congolais sont Dewasalendo.

00:03:59: c'était bon?

00:03:59: Theoriquement, tous les congolais devaient être Dewazalendo,

00:04:02: ce qui veut dire effectivement

00:04:03: mais malheureusement on a beaucoup de traites.

00:04:05: donc dès que vous êtes très très venus de ma Muzalendo Vous n'aimez pas votre pays, vous n'aimez pas vos nations.

00:04:10: Alors globalement il y a trois grandes catégories d'Huazalendo.

00:04:13: Il y a la catégorie un peu qu'on appelle la première c'est la catagorie des détenteurs de la terre.

00:04:22: Des muamis et culturelles etc... ça c'était la première catégory du Huzalendo et toute la force effectivement qui va avec La force physique, la force spirituelle, etc.

00:04:33: La deuxième catégorie rapidement c'est la catégories des gens qui prennent les armes avec leurs mains,

00:04:39: etc.,

00:04:40: prêt à s'épatre dans tout village quand même pan-africanais.

00:04:42: ça se faisait déjà depuis très longtemps et mais ils dépendent en grande partie de la première catégory.

00:04:48: Et il y a la troisième catégorie.

00:04:49: C'est exactement tout le monde Les intellectuels, etc.

00:04:53: Tout le monde qui peut participer parce qu'effectivement on ne peut pas avoir un match N'est ce pas ?

00:04:57: Sans manager et sans spectateur.

00:05:00: Monsieur Christian Molleka, vous avez participé à cette étude.

00:05:03: Est-ce que vous avez pris en compte toutes les catégories dont on vient d'évoquer tout à l'heure ?

00:05:07: Je

00:05:08: crois qu'il y a... C'est intéressant ce que le professeur Salé propose.

00:05:12: Il y a une dimension importante à apporter.

00:05:14: c'est la notion de terre en sciences politiques comme en sociologie politique qui réveille plusieurs caractères.

00:05:20: il ya la Terre terroir et la Terre comme territoire.

00:05:24: Et ces deux regards différents lorsqu'on est dans le regard local ou au regard national Parce que l'attachement à la Terre reprend plusieurs éléments, à la fois identitaire et culturel.

00:05:35: Et puis lorsqu'on parle du phénomène wasalendo on est dans le attachement

00:05:39: de la

00:05:39: Terre pratiquement au niveau communautaire.

00:05:42: Donc cet attachement aux levels communautaires est une légitimité dans un contexte de conflit permanent structuré qui fait qu'ils se mobilisent pour défendre la Terre au sens des terroirs.

00:05:55: Ensuite il y a la terre au sens de la patrie au sens qui est également mobilisé pour défendre le pays.

00:06:03: Et donc, oui il y a de la légitimité, la légitime d'y défendra la patrie au sens où tous les Congolais sont appelés à défendr leur patrie.

00:06:10: et donc cette appréhension large peut-être comprise.

00:06:14: ensuite il ya la logique littéroire du communautaire qui est je dirai le sens de l'étude ménée dans les cas de ce projet.

00:06:22: A savoir le wasalendo qui est un élément littéroid composantes identitaires et culturelles qui s'élèvent en complément à l'État pour défendre la terre, mais dans une logique qui est la logique ambivalente.

00:06:36: On va parler de...

00:06:37: On a représentant de l'Etat ici, on parlera de ça, de ce voisin Indola qui peut-être de temps en temps se substitue à l''État ou devient l' État.

00:06:46: Dans d'autres cas, mais on a Mme Saoudi et Mme... La coordinatrice de la plateforme Saoudii et Mame Mme.

00:06:57: Merci beaucoup, madame.

00:06:59: Déjà moi en tant que défenseuse de droits humains et en quitter la zone de conflits.

00:07:04: aujourd'hui je me retrouve à Kinshasa.

00:07:07: Je sais que les oisealinos pour la plupart ce sont mes frères.

00:07:10: Mes frères du quartier, certains villages là où je travaillais.

00:07:18: donc c'est un fait une mobilisation collective ça il faut le raconter ça n'a pas commencé.

00:07:23: C'est là qu'on n'a pas commencé aujourd'hui, même avec la guerre du M-VIII.

00:07:28: On ne peut pas dire que ça a commencé avec cette guerre parce que c'était un phénomène qui existait depuis bien longtemps et c'étaient déjà une grande problématique à l'époque parce qu'il y avait ceux-là qui combattaient

00:07:39: aux côtés

00:07:40: de l'État sans quel État ni au Lissage.

00:07:43: Il y avait des gens qui étaient là, des groupes armés locaux

00:07:47: qui

00:07:47: étaient pour faire, en fait, pour défendre leur patrie.

00:07:50: C'était là d'à plus de vingt ans.

00:07:53: J'ai parlé de la PCLS, aujourd'hui il y a beaucoup d'autres groupes armés qui se sont transformé en oazaleine.

00:07:59: Ce qui existait et qui ont fait face à ce que nous vivons aujourd', cette terreur qui nous

00:08:06: est

00:08:07: imposée aujourd'.

00:08:07: Donc pour moi l'oazaleines c'est vrai ça peut paraître comme une grande problématique mais il faudrait connaitre également que ces jeunes

00:08:18: patriotes

00:08:19: C'est comme ça que je les appelle, tout simplement.

00:08:21: Madame, quand Léva dit quelque chose de très important c'est un phénomène qui date... ...dès très longtemps.

00:08:29: Vous avez cité certains mouvements considérés comme des milices, comme des mouvements rébelles.

00:08:34: là je me retourne au niveau de M. Sylvain Bally-Boukira.

00:08:38: est ce qu'il y a une différence entre le Oasalindo et d'autres militiens qui s'évident surtout dans la partie S du pays où tous sont patriotes

00:08:44: ?

00:08:45: Et il n'y a pas de différences que ce soit les militiens que ce soit le wasalendo.

00:08:51: Les termes «wasalendo» est venu après.

00:08:53: Au départ, c'était d'abord des militiens

00:08:56: maïs-maïs

00:08:57: qui s'étaient mobilisés pour défendre dans un premier temps.

00:09:01: C'était de défendrer l'ère terroir et en deuxième lieu lorsqu'ils ont constaté les ambitions désagressées c'est de prendre tous les territoires, eh bien ils se sont mobilisés tout à la patrie.

00:09:14: Je reforme mes questions.

00:09:16: Est-ce qu'aujourd'hui on peut considérer Tous les mouvements rebelles, entre guillemets qui combattent contre l'agression dont venait de lancer sont des wasalendo.

00:09:30: Oui,

00:09:31: en quelque sorte ils sont tous wasaleno parce qu'ils combattrent contre l''agression, ils sont toutes wasalena.

00:09:36: Ils sont tous wazaledo ?

00:09:38: M. Professeur Salé on va tout de suite entrer.

00:09:42: Oui rapidement on risque pas d'en contredire.

00:09:44: c'est l'exemple à laquelle je parlais des philosophies.

00:09:46: Philosophiquement tout groupe n'est pas wasalento Bien Muzalendo.

00:09:51: Vous pouvez avoir des coupes armées pour tuer, violer et effectivement faire des exactions.

00:09:58: Non ça ne respecte pas le principe de Diozalendo.

00:10:02: donc prendre les armes ne veut pas dire que vous êtes Muzaleendo.

00:10:04: c'est la grande différence effectivement.

00:10:07: Prendre les armres n'a rien à voir avec le fait qu'il vous aide Muzalesendo mais quand même l'excellence le conseiller a tout à fait raison Parce que maintenant, il y a une difficulté et c'est ça mon travail.

00:10:18: J'ai été élu les thèses décembre de l'année-même en continu d'avoir la légalité avec l'État congolais.

00:10:26: Nous nous battons jusqu'à là parce qu'effectivement prendre des armes ne veut pas dire que vous êtes saint.

00:10:32: Vous pouvez former votre groupe armée pour tuer, pour voler et pour piller les minérés.

00:10:36: Vous n'êtes pas Muzalendo !

00:10:38: Vous êtes effectivement un mal franc.

00:10:40: Vous êtes un bandit des grands chemins

00:10:42: Un bandit de rangement, c'est que nous permet de revenir sur cette étude publiée par la fondation Friedrich-Helberg.

00:10:49: On commencera par ce cadre légal.

00:10:51: Justement on est en train d'en voir qu'il y a un problème.

00:10:54: On n'arrive pas à avoir... Et là je me tourne vers Monsieur Christian Mollican Dombraux parce que vous avez eu amener une étude.

00:11:01: Aujourd'hui, est-ce qu'on a déjà un problème pour arriver à les définir ?

00:11:07: On a pas la même définition.

00:11:10: Est-ce qu'il y a un cadre juridique légal qui régisse les voisins lindos ?

00:11:15: Il

00:11:17: y a une tentative de l'État d'encadrer le phénomène, et tout le monde l'a rappelé que le Phénomène est préexistant.

00:11:22: Ça fait plus de trente ans qu'ils y ont cette organisation en groupes armés liées au déficit des États parce... L'État se caractérise par sa capacité à exercer le monopole de la violence.

00:11:34: Et lorsque vous avez ce monopoule partagé avec d'autres groupes armés, ça veut dire qu'il y a un problème en amont qui est la facilité structurelle de l'État à jouer son rôle principal à savoir avoir le monpôle de la violences.

00:11:46: Dès l'instant que vous avez cette émergence du monopaule fragmentée, l'Etat a tenté d'encadrer par la loi sous-larade

00:11:55: La

00:11:56: loi sur la réserve amède et la défense.

00:11:58: Donc comment on donne une forme normative, si je peux dire à un phénomène social préexistant qui était en manque de légitimation ou des légalisations?

00:12:07: C'est ça l'attentif qui a été fait.

00:12:09: mais le TUDE a démontré effectivement qu'au-delà de la volonté qu'il faut saluer cette loi n'a pas réussi à encadrer un phénomène de terrain qui est assez fluctuant parce que comme on l'a soulevé l'identifier, le cartographier, l'intégrer dans une moule ne correspond pas à l'approche de terrain qui reste un approche à la fois hétérogène, hétéroclite et diversifiée qui ne correspondent pas à la loi.

00:12:32: Et donc l'étude a proposé une évolution de la loi.

00:12:36: peut-être qu'on reviendra sur les recommandations pour l'adapter à une réalité de terrain qui était une réalité pragmatique, qui est une réalité opérationnelle liée en besoin sécuritaire mais qui doit évoluer dans une logique à la fois post conflit.

00:12:50: Mais également dans une logic de mieux protéger ceux qui se présentent comme aux Alendo parce que à défaut d'avoir un cadre légal qui les protège, les actes qu'ils posent ne sont pas couverts par l'État et s'exposent donc eux-mêmes demain à notre forme des purs suites.

00:13:05: d'Ouazalindo sont ses frères, ses enfants de quartier.

00:13:09: Mais actuellement quand ils reviennent sous une autre forme avec un autre pot d'ouazaleino comment vous voulez considérer ?

00:13:17: Bon,

00:13:18: d'abord il faut reconnaître que les frères ouazalendo qui sont très bien formés ont été comme on a dit dans une sorte d'idéologie parce qu'il y avait une idéologie derrière ça.

00:13:34: Ils suivent

00:13:36: des formations.

00:13:37: Ça veut dire qu'il y a de formation à l'interne, au niveau de leurs groupes, comment ils s'organisent?

00:13:43: Ça c'est vrai!

00:13:44: Ils sont organisés et ceux qui ne sont pas organisé aujourd'hui ont pris juste le cours de ce qui se passe.

00:13:51: donc ça veut dire que il y a des oisealons qui se battent contre l'agression et il y en a une mobilisation collective où les gens se disent nous aussi nous accompagnons l'action mais Comme je dis, une mobilisation déjà au départ.

00:14:09: Je me rappelle qu'à un certain moment j'étais en masse ici.

00:14:11: À plus de dix ans ou à un certain point, je devrais traverser une zone pour aller dans une autre zone que c'était vers cette zone qu'on appelle Kirolure.

00:14:24: et puis... C'était difficile pour moi d'y arriver sans accompagner aux alènes.

00:14:30: Pourquoi ?

00:14:30: Parce qu'il y a Cette route-là était vraiment, comme on dit très insecure et j'étais obligée de me faire accompagner.

00:14:37: Activistes dans mon état, défenseurs de droits humains.

00:14:40: mais j'ai été obligé d'avoir quelqu'un qui puisse m'aider

00:14:43: à

00:14:45: vraiment à faire ce travail donc à m'accompagner.

00:14:49: Et c'est au vrai oazaline qu'à l'époque ils savaient comment faire les choses.

00:14:55: Comment faire des choses ?

00:14:56: À l' époque on peut même le dire il y a plus de dix ans je vous dis Il y a plus de dix ans, ils m'ont accompagné et il m'a même sécurisé dans la zone.

00:15:06: J'ai fait mon travail comme il se doit et je suis retournée chez moi.

00:15:10: Et alors à cette époque-là on pouvait dire que l'idéologie était même là.

00:15:16: mais aujourd'hui on sait pertinement bien que c'est difficile de pouvoir gérer tous les oiseaux, surtout dans certaines zones où on ne le contrôle pas.

00:15:23: Mais ils existent dans toutes les zones.

00:15:25: Ils sont là !

00:15:27: C'est très difficile.

00:15:27: mais nous savons également que l''État Congolais et en train de fournir des efforts.

00:15:32: Et ces efforts-là, nous devons les accompagner.

00:15:34: Nous, en tant que défenseurs de droits humains, sociétés civiles, ce sont les efforts.

00:15:38: M. Emmanuel

00:15:40: d'Adi Saleh, il dit... C'est un problème réel actuellement.

00:15:43: Les basalones, les oazalindos font ce problème.

00:15:46: On ne sait pas s'ils sont militaires, si ils sont civiles, s'il sont avec l'armée.

00:15:52: Ça fait désordre !

00:15:53: Ce n'est pas le oazaleinde qui pose problème ?

00:15:56: Absolument pas.

00:15:57: C'est l'incapacité de contrôler la souveraineté des États congolais qui pose problème.

00:16:02: Alors je reviens sur la voie légale, déjà à l'actique.

00:16:06: le « soixante-trois » de la Constitution est clair.

00:16:09: Ça c'est déjà une voie legale mais totalement insuffisante.

00:16:13: Là où j'suis tout à fait d'accord avec l'étude qui a été menée... L'acticle soixant trois de la constitution autorise à tout congoler en cas soixants-troies.

00:16:21: Il

00:16:21: y a confusion entre soixantes-quatre et soixrente-troix.

00:16:23: Soixante trois nous ne sommes basés sur soixanta-troie pas sur soingt quatre.

00:16:27: l'actique de la Constitution autorise à tout congoler d'utiliser toute la force, tous ce qu'il peut avoir pour défendre sa nation quand sa nation est menacée.

00:16:36: C'est pas se substituer quand même de l'État ?

00:16:39: S'il vous plaît

00:16:39: !

00:16:40: Je parle pas des constitutions que quelqu'un pense.

00:16:44: Si vous pensez qu'ils s'agissent de ces substituts et c'est vous mais la constitution qui est la loi mère d'Issécie tout congoller sauf exception on n'a pas dit l'armée on a dit tout congonler à le droit de défendre la nation, ça va si la Nation est attaquée.

00:17:02: C'est-à-dire que cet article là est une base.

00:17:04: mais je suis d'accord avec la recherche.

00:17:06: pas une base suffisante.

00:17:07: c'est une base pour vous dire que nous sommes légalement en train de défendre notre territoire.

00:17:12: Mais effectivement vous avez tellement eu des gens qui ont mal interprété les choses qui font l'inverse.

00:17:18: c'était comme en Ukraine s'il vous plaît.

00:17:20: En Ukraine dès qu'elle a été un peu dépassé par l'armée Tout le monde avait les droits de se battre, mais l'avantage qu'ils ont eu c'est quoi ?

00:17:28: C'était encadré par des ONG, s'il vous plaît.

00:17:32: Par des ONGs et d'autres États amus.

00:17:35: Les fonds qui venaient de l'Europe venaiment encadrer effectivement les civils ukrainiennes qui prenaient les armes.

00:17:40: Mais nous la difficulté c'et ça !

00:17:43: On a cette difficulté déjà dans la compréhension de la question.

00:17:46: Nous n'opposons aucun grand problème.

00:17:48: Le problème est l'État congolais.

00:17:50: Les gens qui attaquent la République démocratique... pour défendre la souveraineté.

00:17:54: Donc, cette voie légale nous a ramené vers l'arrade où on félicite le chef de l'État qui a sorti un décret et il y a effectivement d'ordonnage.

00:18:03: Dordonnance plutôt?

00:18:04: Et puis les décrets venus pour que l'arade puisse comme réserve amener de la défense, c'est exactement encadrer les voisinines de toute autre personne!

00:18:14: On va dire que vous parlez dans le cadrement, mais quand on lit cette étude, on est en train de voir qu'il y a des wasalindos qui échappent au contrôle et qui évoluent en électons libres carrément.

00:18:24: Dans certains points d'autres des autres dénoncés par l'autre je voulais prendre la réaction.

00:18:30: On va revenir parce qu'on y aura aussi l'aspect économique où on voit.

00:18:33: Je vous en prie.

00:18:35: Parce

00:18:35: que effectivement si je ne clôture pas ça ne va pas

00:18:37: se comprendre avec

00:18:38: la rade.

00:18:40: L'ordonnance est claire Mais c'est juste pour que les gens soient des réservistes, donc passer par une procédure.

00:18:49: Il y a des camps.

00:18:50: Donc l'ordonnance il faut refaire la loi, j'ai dis ce qui était avec le général, pas de dire qu'avec tout le monde, c'était mon boulot comme je vous ai dit, ça va ?

00:18:57: Il y à carence des législations.

00:19:00: C'est-à-dire nous voulons maintenant une loi.

00:19:02: Moi, j'suis coordonnateur de Vasaline et nous sommes en train d'y nous battre sur terrain.

00:19:05: C''est-a-dire déjà nous ne pouvons pas aller tous à déformation sinon les lignes des fronts restaurant vierge.

00:19:12: Ça va, ça ne va pas aller !

00:19:14: Nous ne pouvons pas aller dans le programme des DDRS parce que nous sommes en train de nous battre.

00:19:17: on ne peut pas livrer nos armes dans ces sens-là.

00:19:19: donc il y a incohérence.

00:19:21: c'est là où j'ai su d'accord avec l'étude.

00:19:22: il faudrait faire totalement la loi pour que ses cadres soient potables et soit réalistes sur terrain.

00:19:29: Réaliste sur terrain.

00:19:30: moi je vais prendre le représentant de l'État qui est là avec nous.

00:19:33: monsieur Sylvain Ballyboukira On parle de cette incohérance entre les statues et une fragmentation de l'autorité de l''État.

00:19:43: On peut retrouver ça dans cette étude, c'est-à-dire que si l'État qu'on voulait avait cédé une partie de son pouvoir au Wazalindo, est ce pas un danger ?

00:19:52: Il y a effectivement un danger.

00:19:56: Je pense que ceux qui ont mené ces études ici, les défis du wazalendo devraient d'abord commencer par les causes d'origine.

00:20:06: C'est important !

00:20:08: Parce qu'on ne peut pas parler aujourd'hui de l'autorité des États qui est menacée par les voisins.

00:20:14: On ne s'en parle plus d'origine, à la base d'abord pour qui sont les voisinaires.

00:20:20: C'est parce qu'il y a eu agression.

00:20:23: et lorsqu'il ya eu agressions nous savons qu' il y a un chef d'État major rwandais qui a dirigé notre armée et qui en a profité pour détruire tout le titre de la défense de notre pays.

00:20:36: Et donc au moment où il y a eu cette agression, notre armée était déjà désintégrée et ne pouvait même plus défendre les pays.

00:20:44: Évidemment derrière ces plats-là on voulait en fait faire disparaître l'État Congolais.

00:20:50: Donc aujourd'hui le Congo a un problème.

00:20:53: c'est vrai que l'Etat Congolé n'a pas les moyens d'organiser ce wasalien.

00:20:58: Il n'en a pas encore les moyens parce qu'il ne contrôle pas d'abord tous les territoires.

00:21:03: et cela a été fécillement par ceux-là qui ont voulu de la disparition des notre état.

00:21:10: Et ils l'ont fait pour que, effectivement les pays n'aient pas le temps d'organiser et qu'on puisse les désintégrer.

00:21:19: Donc il y a ce problème là... La cause d'abord on a connu cette agression qui était soutenie par l'extérieur.

00:21:29: L'extérieure qui avait un plat pour désintégré les pays et qui a permis des intégrations de l'outil de défense du pays.

00:21:37: Et donc aujourd'hui, l'État congolait à ces défis-là comment organiser une jeunesse pendant qu'ils ne savent même pas encore comment organisez son propre armée.

00:21:46: Vous avez suivi le chef de l État qui a dit qu'il était mal informé sur l'armée.

00:21:50: Donc quand on n'est pas même informés d'abord sur l''armée comme on va organiser un milice qui existe ici dans l'ensemble du pays

00:22:01: sans pour autant

00:22:02: Avoir même cette loi...

00:22:04: Est-ce qu'on peut résoudre un problème en en créant un autre?

00:22:09: Je pose la question rapidement une minute.

00:22:11: Est ce que aujourd'hui, je reste avec vous et ensuite on va faire?

00:22:14: parce que là on est dans le cadre légal.

00:22:15: On va tout de suite entamer dans quelques minutes l'aspect économique parce que ça pose... Est ce qu'aujourd'hui on n'arrive pas à définir l'Iwazalindo ?

00:22:23: Est ce c'est pas creiller vouloir résoudres un problème pendant créer un autre.

00:22:28: Effectivement il y a un problème.

00:22:30: Vous savez, cette loi là, et proméguée par les chefs de l'État.

00:22:36: Il n'a jamais été mis en implication, je suis à contact avec le général qui est à chargé la RAD mais on ne lui donne jamais l'autorisation des descends recitérés pour organiser.

00:22:46: il y a toujours de pression de la communauté internationale qui ne velle pas l'existence même de La RAD, qui n'en velle bien pas.

00:22:52: c'est ça la réalité aussi.

00:22:53: Professeur Dadi, est-ce qu'avec l'Oasaline juste dans cet aspect là parce que il ya une certaine ambiguïté On ne sait pas qui ils sont.

00:23:01: Ils s'en régiment légalement sur le plan juridique.

00:23:05: Est-ce que, sur le Plan Légal Juridique, c'est pas créer... vouloir résoudre un problème en créant un autre

00:23:11: ?

00:23:12: Je pense qu'il y a une question très mal posée.

00:23:14: Je m'excuse parce que...

00:23:14: Non mais je vous en prie, j'ai le droit

00:23:16: !

00:23:16: Ne vous en faites pas.

00:23:18: Je sais de quoi je parle.

00:23:19: J'ai dit à tout le monde, ça va, que ce soit l'état congolais, que ça soit les journalistes.

00:23:23: si déjà vous pensez qu'ils ont ambiguïté, c''est que c'était dans vous qui avez ambiguïtité.

00:23:28: Pour nous les oizalendo et pour tout patriote, il n'y a pas en bubité.

00:23:31: En Ukraine y avait pas ambubité quand les ukrainiens ont voulu défendre leur terre.

00:23:37: Ce sont des gens qui ne veulent pas comprendre qu'ils ne devaient pas avoir d'ambubité.

00:23:40: Vous allez un peu dans cette logique de l'ennemi pour vilipender les oizalendo et essayer de prendre tous les côtés négatifs.

00:23:48: Les négatives seraient toujours là, si les oiza lendo ne sont pas encadrées il s'agit des bombes à rétardement.

00:23:53: c'est tout à fait normal parce qu'on ne veut entendre personne.

00:23:56: on va défendre notre nation lactique qui soixante trois est clair et on demande que ce soit renforcé.

00:24:00: alors j'ai été très content parce que c'était l'autorité de l'État qui vient de vous dire que l'armée existe mais existait des noms.

00:24:07: L'autorité vient de vous les dire, ce n'est pas moins.

00:24:10: Ce ne sont pas très patriotes de dire ça

00:24:12: de son âme.

00:24:12: C'est le président de la République assez bien dit et on est en train d'arrêter assez dégénéraux pour cela.

00:24:19: Notre armée nous service des renseignements.

00:24:21: et accepter qu'on est malade ne veut pas dire que l'on n'ait pas patriote.

00:24:24: On est malades dans ces faits soignés et ici ne vous en faites pas.

00:24:27: Le chef de l'État a déjà trouvé des solutions mais il faut lire c'est que la solution est là.

00:24:31: La rate doit être fonctionnelle.

00:24:33: Et au-delà de l'arrête, moi j'ai su les coordonnateurs nationales du UAZ Allendo.

00:24:36: J'ai été voté par des cent soixante deux groupes, ça va ?

00:24:39: De VDP.

00:24:40: C'est à dire que le chef d'État en deux mille quatre avait demandé qu'il y ait le UAZ allendo puisse mieux s'organiser.

00:24:45: Ceux qui nous sommes en train de faire.

00:24:46: Donc vous je demande à tout le monde de soutenir cette organisation plutôt qu'ils dépenser qu'y aient pas de solution.

00:24:51: Monsieur Christian on va revenir avec vous parce que vous avez... c'était le répété.

00:24:56: participer et collaborer dans la rédaction de cette étude.

00:24:59: Il y a eu cet aspect légal juridique, mais il y a également le côté économique.

00:25:03: Et quand vous lisez cette études on se dit que les oises à l'endo se comportent aussi un peu en roi-telets.

00:25:10: Ils ne sont pas si différents par exemple des DMVIII actuellement, des AFC par exemple dans les carréminiers.

00:25:18: sur le plan économique Ils se comportent un peu comme ils le veulent, en dehors de toute réglementation et de toutes lois.

00:25:26: Est-ce que c'est un problème ?

00:25:28: Jusqu'aux Turiers l'aspect est légal puisque je savais beaucoup du motel ukrainien.

00:25:32: En Ukraine il y a une loi martiale qui était promulguée ayant l'organisation territoriale des défenses qui s'appelle la Défense territoriale qui existait avant la guerre.

00:25:42: Ça a dit comment l'État organise territorialement sa défense en mobilisant les citoyens, ces modèles-là existent et la guerre a permis de le questionner et d'améliorer.

00:25:53: Chez nous, la loi Marseille n'a pas été promulguée.

00:25:56: il y a comme le dit un déficit encadrément et ce modèle des mobilisations est les citoyennes.

00:26:02: Et nous avons dit dans l'étude que c'était une logique pragmatique lié à une situation d'urgence.

00:26:08: La mobilisation était citoyenne Il n'a donc pas été encadré.

00:26:12: Le trajet qui vient après n'arrive pas à épouser les contours de la réalité du terrain.

00:26:18: Donc le souci c'est soit d'améliorer les dispositifs pour qu'il encadre mieux la réalité des terrains, soit réfléchir sur l'aspect post-conflict parce que le commun ne restera pas tellement en conflit et comment nous préparons l'avenir post-conflit avec des dispositifs de terrain qui existent aujourd'hui.

00:26:35: C'est donc une réalité et le conseil a bien rappelé des réalités historiques bien évidentes.

00:26:40: Mais non, c'est l'aspect économique.

00:26:43: Il y a une économie de la protection et il est aussi de la démontrer.

00:26:45: L'État étant en incapacité d'alimenter lui-même les moyens de la défense ce qui des manières citoyennes sont mobilisées ont également développé une économies citoyenne de la production qui n'édépendait pas toujours de l'accadrement de l''Etat c'et à dire des barrières, des formes du taxe, d'accompagnement économique, des protections d'intérêt économique de terrain qui fait qu'il y a un économie parallèle

00:27:10: autant

00:27:10: qu'il y a une loi normative qui n'en padrait pas, autant il y a un économie parallèle qui ne l'encadre pas et qui dépend totalement de ces groupes armés.

00:27:19: Et cette économies parallèles, elle a l'avantage opérationnel d'y permettre une autonomie stratégique.

00:27:25: Elle a l'dépeiser à la fois si le citoyen que sur les entreprises ou les partenaires économiques du terrain.

00:27:32: Donc là également, il a nécessité, le type l'a démontré, encadrer cette économie des protections qui au départ étaient citoyennes, vers un modèle étatique.

00:27:40: et il y a des recommandations très pragmatiques qui ont été proposées par nos différents rechercheurs notamment en termes de fonds d'estabilité.

00:27:47: Si l'État veut répondre le contrôle sur l'Ousalendo, il ne veut pas uniquement répondre le control légal, il doit également répondre du contrôle financier en créant par exemple un fonds d'alimenter ces structures au terrain et n'est pas dépendante.

00:28:01: D'aller revenir sur ça lors de nos recommandations.

00:28:03: avant de terminer, on va quand même poursuivre parce qu'on aimera avoir le regard sur... Madame vous avez eu à Côtoaé, Madame Godlivre en Bangu Madhieka.

00:28:11: donc vous avez CôTOAÉ c'est genre comment ils font pour survivre ?

00:28:16: On nous a expliqué mais vous on parle des collètes, Comment les oiseaux lindos font pour survive pour avoir des moyens?

00:28:25: Comment ils procédaient ou il procède actuellement.

00:28:27: Tout en

00:28:28: reconnaissant que certains asalindos utilisent leur pouvoir pour se faire quand même de l'argent d'un certain

00:28:35: temps, ça veut

00:28:36: dire des barrières... Ça s'est connu et même les États Congolais connaissent qu'il existe des barrière aujourd'hui qui sont créées par les asalindo.

00:28:43: Il faudrait également reconnaître que la population congolaise à l'Est est mobilisée pour encadrer de sa manière.

00:28:52: Je me rappelle que même dans un certain moment nous étions appelés à contribuer.

00:28:59: Nous étions appellé à contribué pour l'Ousalindo.

00:29:03: Je me rappelle également qu'à certains moments, il y avait certaines organisations au niveau de la société civile qui ont pensée qu'il fallait faire des formations avec l'Osalindo.

00:29:13: J'ai participé dans deux ou trois formations avec le Ousalindo où il a fallu leur parler du droit international.

00:29:20: c'était vraiment une organisation initiative privée citoyenne au niveau de la base et où on parle quand même des certaines lois pour les aider.

00:29:28: C'est des jeunes qui prennent des armes, ils ne connaissent pas, environ vingt à quarante ans donc on le sait qu'ils n'ont jamais connu.

00:29:35: par exemple parler de la loi c'est quelque chose qui ne connaisse vraiment pas.

00:29:39: mais ils ont été formés certains ont été fromés par la société civile.

00:29:43: Comment il faut pour survivre actuellement ?

00:29:45: Alors

00:29:45: ceux qui font aujourd'hui,

00:29:46: l'étude

00:29:46: a démontré qu'il existe des barrières.

00:29:48: Il y a des taxes qui sont créées par les Osalindos, mais il y a aussi l'initiative privée.

00:29:54: Des personnes de bonne foi, des personnes qui sont appelées et qui sont attachés à leur pays.

00:29:59: Qui aujourd'hui amène le Osalindo à manger ?

00:30:02: Ça c'est connu !

00:30:03: Je connais même certains dignitaires de ces pays qui appuient les Osalaindos.

00:30:10: C'est en fait une mobilisation collective.

00:30:13: Tout le monde voudrait voir son pays être libéré et c'était ce qu'il s'est fait sur le

00:30:16: terrain.

00:30:16: Moi, je suis le conseiller Sylvain Balibou Kira.

00:30:19: Est-ce qu'aujourd'hui vous avez des Osalendo qui ne sont pas directement gérés par les FRDC?

00:30:25: Maintenant là ils acquérent quand même une autonomie financière.

00:30:30: Est ce que je reprends ma question ou ça ne vous inquiète pas ?

00:30:36: C'est vraiment inquiétant.

00:30:39: c'est un problème crucial de l'État congolais.

00:30:44: ces Osalendola ne se sont pas pris en charge et tous Nous sommes au courant qu'ils créent des barrières irrégales.

00:30:51: Nous sommes aux courants qui exploitent les minérés aussi pour survivre, on est au courat de tout ça.

00:30:58: mais le grand problème que l'État Congolais a aujourd'hui c'est encore l'occupation de notre étude.

00:31:03: je pense qu'une fois que le territoire est vraiment libéré L'État Congolait va s'organiser.

00:31:10: Vous

00:31:13: voyez quelqu'un qui a été en train dans une mine, il se faisait beaucoup d'argent juste après quand il y aura la paix.

00:31:19: Vous le voyez dire oui je veux aller facilement vers la démobilisation.

00:31:25: peut-être.

00:31:26: comment ça à toucher les miettes que donne la fonction publique?

00:31:28: vous pensez que ça va être facile d'enlever ce fromage dans la bouche des COAZalines aujourd'hui qui gère des millions ?

00:31:38: Si l'état qu'on voulait perprenne l'intégrité de son territoire Si notre armée peut être organisé, je pense qu'on peut mettre fin à tout cela.

00:31:48: Professeur Dadi Saleh il dit... Vous vous parlez ?

00:31:50: Est-ce que les Ouzalines ne sont pas en train de devenir un État dans l'État?

00:31:55: Non absolument pas parce que comme je l'ai dis pendant la voie légale le chef de l'Etat est clair.

00:32:01: qui crée la Rade?

00:32:02: et il y a une partie déjà des Ouzzalines dont je vais parler du Candénialais que je parle de faits par des spéculations qui sont déjà en train d'être formés.

00:32:09: donc le processus est déjà là s'il vous plaît Je ne suis pas en train de dire ce qui sera, mais il faut reconnaître qu'il y a des blocages.

00:32:16: Et nous voulons décrire au Président et à toutes les autorités effectivement par le fait que... Il y a beaucoup d'être-tres non seulement dans l'armée et autour du chef de l'État qui ne veulent pas que l'évoisoline puisse s'organiser parce que pour l'instant c'est que vous craignez.

00:32:30: é vrai madame Les oizaliendos, beaucoup de groupes sont exploités par les politiciens.

00:32:33: Ils ont des armes, ils ont l'argent,

00:32:35: après

00:32:36: ils auront le pouvoir...

00:32:38: Votre attention madame parce qu'effectivement une question quand elle est prise dans son sens négative naturellement vous restez dans les négatifs.

00:32:45: prenez aussi la question dans les sens positifs.

00:32:48: nous ne serons pas en train d'en parler ici où nous sommes.

00:32:50: si les oizaleindos n'existaient pas Vous ne serez pas en sécurité ici à Kinshasa ni marcher maintenant une histoire si nous n'étions pas là.

00:32:58: mais est-ce que vous posez des questions?

00:32:59: comment nous mangeons ?

00:33:00: Comment nous nous habillons?

00:33:02: Comment nous nous faisons soigner ?

00:33:03: C'est ça la vraie question.

00:33:04: Nous défendons la terre de nos ancêtres et nous défendant comme mon co-démateur, j'étais cent pour cent d'accord avec lui.

00:33:10: Ça va l'aspect communautaire qui s'est transformé en aspect national comme communauté c'est la communauté nationale.

00:33:15: donc s'il vous plaît vous devez plutôt vous poser des questions.

00:33:18: vous dites on devait tous séquotiser et je suis dans une campagne de vais patriothique dans ces sens.

00:33:22: là tout le monde devait se cotiser pour nourrir le hasalendo en attendant que les budgets de l'État puissent faire son travail Parce que déjà, vous avez appris que les ministres des Finances a bien précisé qu'il y a chaque mois c'est quatre millions de dollars qui sortent.

00:33:35: Donc il ne faut pas dire qu'y a zéro absolument pas la rade à un bout de moyens.

00:33:39: et il y a d'autres mécanismes qui ont été donnés là-bas officiellement.

00:33:43: mais malheureusement c'était détourné et on l'a démontré.

00:33:45: moi je suis coordonnateur du Wazalindo national élu.

00:33:48: j'ai précise des cent soixante deux groupes mais je suis bloqué.

00:33:51: pourquoi?

00:33:51: parce que ces systèmes là Ça va, qu'il volait l'argent matin midi soir.

00:33:56: Qu'il n'arrivait pas au Wasalendo... Existe encore !

00:33:59: Et jusqu'aujourd'hui, l' argent sort.

00:34:00: C'est lui qui va vous dire que l'agent ne sent pas.

00:34:02: donc il n'a pas écouté Fomba.

00:34:03: Il a dit officiellement.

00:34:05: Pas officieusement!

00:34:06: Donc s'il vous plaît la volonté du chef de l'État est là le processus est là mais les ministres est là.

00:34:11: si bien dit nous avons tellement des traites pour l'instant nous sommes en conflit un peu indirect et direct avec les instances officielle.

00:34:19: je suis désolé

00:34:20: Je fais... Oui,

00:34:23: oui.

00:34:23: Je l'ai dit parce que je l'aie écrit au président de la République il y a plus ou moins quatre-cinq jours.

00:34:28: J'ai demandé des audiences aux ministères de l'Intérieur.

00:34:30: Je n'arrive pas à être réçu par les ministres de l Intérieur parce qu'effectivement ils les troubisent on ne sait pas en train de faire quoi.

00:34:34: Excusez moi d'être direct et j'suis avec son représentant.

00:34:43: Et il ne comprend rien.

00:34:51: Effectivement quand vous ne comprenez rien, vous démissionnez!

00:34:53: vous laissez le poste aux gens qui comprennent.

00:34:56: Donc implicitement, comment on est là ?

00:34:57: On va aborder quand même le troisième aspect.

00:35:01: On a l'impression... On va vous entendre parler comme s'il y a des ordres peut-être qui se rendent très tenus

00:35:06: au niveau

00:35:07: de quits chassards et d'états congolais qui prend du temps, qui traînent les pieds pour essayer de commencer.

00:35:16: On va revenir dans cette étude qui fait l'objet quand même de ces échanges ou de ce podcast où on a parlé du cadre légal qu'on a parlé de cette économie qui s'est mise en place par Leo Asalendo.

00:35:28: Mais à la fin, Mme Godlie va aborder la problématique des droits humains.

00:35:36: On a l'impression que l'étude montre qu'ils ne connaissent pas le droit et ils peuvent facilement tomber dans un piège, d'autant plus qu'il ne connaisse pas le L'endroit,

00:35:49: ils

00:35:50: ne sont pas encadrés.

00:35:53: Il y a le droit de la guerre et donc ceux qui prennent les armes sont rédigés par l'Ordre de la Guerre.

00:35:58: Dès l'instant vous avez une mobilisation citoyenne qui n'est pas encaderée ou qui n est pas accompagné par un encadrément éficiant, l'effet, le premier c'est l'application du droit de La Guerre au waslaine d'Humam à supposer qu'il y ait des arrêtées par les agresseurs rwandais Est-ce qu'on lui reconnaît le statut des prisonniers de guerre

00:36:18: ?

00:36:32: Parce

00:36:41: qu'effectivement, pour tous ceux qui étaient

00:36:43: roindés...

00:36:44: Officiellement non.

00:36:45: Officiaisement oui je m'explique Les roindées ont libéré les gens et le wasadendo est le faire baisser au même moment Par rapport aux faits effectivement qu'il fallait libérer les prisonniers.

00:36:55: Donc ils ont reconnu que le Wasadendo était aussi des combattants.

00:36:58: Mais officiellement Ça va, ce n'est pas dit.

00:37:01: et effectivement les chercheurs ont tout à fait raison.

00:37:03: Et c'est l'exemple pour laquelle nous voulons le renforcement du cadre légal.

00:37:07: Madame, me semble très pratique.

00:37:08: Nous nous battons contre des unités spéciales d'Iruanda.

00:37:12: Donc ceux qui pensent qu'on est pas organisé... C'est eux qui s'étendent !

00:37:15: On est tellement organisée que vous ne m'imaginez même pas.

00:37:18: mais cela étant, c'était une organisation interne qui doit être encadrée par une organisation de l'idée des institutions.

00:37:25: Mais nous à l'interne on est fachement qu'il ne peut même pas imaginer.

00:37:29: organiser

00:37:30: Le défi en droits humains reste le même défi que le cadre légal.

00:37:33: Ça dit, il y a une réalité de faute qui existe mais qui n'est pas de manière normative totalement encadrée

00:37:40: par la loi.

00:37:42: et donc même en matière des droits humanes que ce soit en termes de protection de Wasalendo lui-même, il ne sait pas profiter d'une couverture juridique dans ce contexte normatif de la guerre.

00:37:52: M. Salé est-ce que vous avez conscience de cela ?

00:37:55: Parce qu'il y a parlé des libérations, ça peut se faire mais en cas de poursuite, peut être pour crime de guerre contre Wasalindo, il est soumis à quel statut ?

00:38:05: Oui j'ai écrit au président de La République et nous avons dit effectivement que nous sommes en danger.

00:38:09: l'État congolais ne nous protège pas

00:38:12: assez.

00:38:13: Comme les enquêtes ont été menées et c'est tout à fait vrai, l'érosaline doit être sécurisée par l'État congolais.

00:38:19: Ce qui n'est pas encore l'écart.

00:38:21: J'espère qu'on m'a dit qu'il va me répondre cette fois-ci.

00:38:25: Je vous précise effectivement que le directeur des chefs de l'Etat a écrit « Au weapon de la défense » et au chef d'États Majors pour ces cas là.

00:38:32: Donc je le fais officiellement ce que vous êtes en train de dire en coulisse.

00:38:36: Nous reconnaissons ces dangers-là, donc les enquêtes et des études sont totalement vraies.

00:38:41: Et nous ne pouvons pas continuer à rester dans des statuts instables, pas clairs où c'est un peu comme si on peut nous sacrifier à n'importe quel moment.

00:38:49: Donc nous reconnaissions cela et vous avez tout à fait raison, nous y travaillons.

00:38:52: Le représentant de l'État qui est là avec nous, Monsieur Sylvain Ballyboukira, est-ce qu'aujourd'hui ce statut-là on doit le faire avant un processus de désarmement ?

00:39:01: Pendant ou comment ?

00:39:03: Comment est-ce que ça va se faire ce statut là pour la protection de Wasalindo ?

00:39:07: Est-ce qu'il faut, qui est le programme des désarmements où c'est en plein action pendant qu'on est en pleine guerre.

00:39:14: Comment on peut essayer de protéger juridiquement...

00:39:17: C'est autant de défis et tant de problèmes que le gouvernement a actuellement.

00:39:22: Il y a un problème de démobilisation.

00:39:24: mais comment faut-il démobiliser les gens alors qu'ils sont encore offrants?

00:39:29: Comment

00:39:30: faut-il prendre ces gens là, qui n'ont aucun statut jusque la juridique?

00:39:36: Comment

00:39:37: peut-il être condamné alors qu'ils commettent effectivement beaucoup d'abus.

00:39:42: Mais

00:39:42: comment cessez-vous l'État ?

00:39:44: Comment vous faites, vous aviez conscience de cela.

00:39:48: Qu'est ce qui est fait par exemple au niveau de l'Etat congolais pour effectivement avoir cette protection mais également procéder... Est-ce qu'il n'y a pas d'un mécanisme qui sont mis en place au niveau des députés ?

00:39:58: Je dois

00:39:58: reconnaître que il y a un problème.

00:40:02: Il y a les forces qui combattent effectivement au sein du gouvernement.

00:40:07: et qui ne veulent pas qu'il y ait une organisation, l'application de la loi Sylahad.

00:40:14: C'est ça les grands problèmes auxquels on est confrontés.

00:40:17: En même temps comme le professeur Salé l'a dit si il n'est pas récibe chez le VPM de l'Intérieur.

00:40:23: Tout ce que c'est.

00:40:24: parce que du VPM à l'intérieur, il sait qu'y a beaucoup des présidents, beaucoup des coordonnateurs, des VDP, chacun se présente coordonateur et finalement c'était un imbroglio difficile vraiment à gérer.

00:40:37: Madame Gottlieb, tout à l'heure on disait est-ce qu'il y a un désordre structureur et organisé au niveau de l'État Congolais pour commencer... Pour entretenir ce désordre là en sein d'Ouazalendo qui t'allait mettre en difficultés parce que voilà ils n'ont pas de statut.

00:40:53: Et sur le droit dans le domaine du droit humain ça peut devenir un problème sérieux pour ces patriotes comme on les appelle.

00:41:03: Je pense que l'État lui-même a réconnu qu'il y ait des problèmes.

00:41:05: Donc ces problèmes, c'est vraiment des problèmes structurels.

00:41:09: et nous en tant que structure de la société civile, nous avons également écrit plusieurs fois d'ailleurs moi je me rappelle qui j'avais c'était déjà en deux mille lorsqu'ils ont décrété l'état du siège.

00:41:21: ensemble avec le collègue de la Cité Civile des femmes on s'est organisé pour arriver ici pour parler de la situation de Rosalendo.

00:41:32: Nous avons été réçus par le Premier ministre, nous avons discuté avec lui, nous l'avons échangée et nous lui avons remis notre note des plaidoyés dans laquelle il y avait tous ces aspects-là, la démobilisation mais aussi cet aspect de Rosalendo qui travaille sur les terrains déjà à l'époque devrait être reconnu.

00:41:50: On est quand même aujourd'hui en train de nous dire qu'il y a quand même des petites avancées.

00:41:53: Ça il faut le reconnaître.

00:41:54: là, ce qui est une loi ça veut dire qu', il y a une avancée et il ya une reconnaissance.

00:41:58: mais c'est la loi Nelson ne suffit pas, il faut l'appliquer.

00:42:01: Et lorsque la loi n'est pas appliquée, c'es-là qui posent beaucoup les problèmes.

00:42:05: Nous pour entendre que

00:42:08: civile,

00:42:10: comme je dis citoyen congolais, nous avons besoin d'avoir notre pays libéré Moi, j'ai besoin de rentrer chez moi.

00:42:17: Et moi si on me dit aujourd'hui que l'éhoazalène n'en libérait pas mais pourquoi pas ?

00:42:20: Je serais très contente de retourner chez moi.

00:42:22: c'est ça mon souci.

00:42:25: Donc vous êtes en train de nous dire écoutez fermement les yeux sur toi ?

00:42:27: Non non,

00:42:27: ce ne sont pas

00:42:28: ce que je dis mais je dis que l''État congolais devrait prendre des choses en main.

00:42:34: La fois parce que je parlais même avec le colonel qui est responsabilisé pour appuyer l´éhoazzalène au surlétéral.

00:42:43: C'est collologue et j'étais avec lui Certaines vérités, même le wasalendo qui aujourd'hui viole les femmes dans certaines zones.

00:42:51: J'ai fait ces rapports là.

00:42:52: donc c'est pas parce que ce sont nos frères congolais et nous allons refuser de dire tout ce qu'il s'est passé sur les terrains avec le soucis des voies à les choses améliorées.

00:43:01: on voudrait également qu'ils est congolé plutôt le gouvernement congoler face en effort pour encadrer cette disons cette dynamique.

00:43:11: C'est non seulement en termes de protection du Wasalendo C'est également en termes d'avis vis-à-vis de ces populations.

00:43:16: Je crois qu'il est là également à démontrer, au délai du fait que l'on met en place la loi.

00:43:22: il faut aller renforcer un capacité en droits humains ce qui ont été mis dans la réserve pour que leur attitude sous terrain ne soit pas demain créatrice d'infractions, de crimes des guerres et de crimes d'humanité qui reviennent droit à l'état congolais parce qu'ils sont sous traitant de l'État congolé.

00:43:40: Donc il y a cette dimension également en prenant compte.

00:43:42: Et ça, ça demande une réflexion bien plus large uniquement un projet de loi.

00:43:46: Le but de l''étude avec la Fondation c'était d'ouvrir cette réflexe-là qui restera très très pendante et qui peut être alimentée encore par notre réflexon dont le souci prendre en compte une réalité pragmatique, comme je le dis factuelle qui n'est pas totalement encadrée parce qu'il y a trop de zones de crise qui échappent au cadre normatif factuel.

00:44:08: Je voudrais ajouter

00:44:09: un élément c'est que aujourd'hui malgré la faiblesse dans ce côté pour l'état congolais de pouvoir encadrer il ya quand même des initiatives privées.

00:44:19: moi là il n'y a pas deux trois jours Je me rappelle qu'il y a des collègues qui m'ont dit qu'ils avaient une formation qui s'était organisée avec le wasalendo d'un terroir au niveau de Moussienine, où on a discuté avec le WASALENDO pour parler sur la protection mais aussi les habillés sexuels vers les femmes.

00:44:37: Et ils ont été là et ils comprennent.

00:44:41: Le souci serait que l'État accompagne également ces initiatives-là parce que nous savons que l''État ne peut pas tout faire.

00:44:49: L'intérêt c'est que ça concerne tout le monde.

00:44:51: L'État doit donner aussi des possibilités à ceux-là qui l'accompagnent, donc disons les sociétés civiles, la société civile congolaise et toutes les organisations de la société civiles qui sont sur terrain actuellement.

00:45:04: On reviendra sur cela dans les cas des recommandations.

00:45:06: moi je voulais revenir encore mais cette fois ci je crois que le professeur Salé peut nous reprendre.

00:45:13: comment ?

00:45:15: on essaie de créer ou de trouver un statut juridique à ces oiseaux.

00:45:20: Tout en lançant d'un côté la problématique des démobilisations, est-ce que ça va de pair ?

00:45:25: Ou est ce qu'il faut attendre la fin de la guerre ?

00:45:28: Est-ce qu'on doit faire l'un et attendre l'autre où on peut faire les deux à la fois ?

00:45:31: Comment est-est-ce...

00:45:32: On fait les deux a la fois et on n'a pas à tendre.

00:45:35: Et comme le responsable de l'Etat là si bien dit, j'suis désolé cher responsable il y a pas eu cinquante élections Vous même, vous restez dans la confusion.

00:45:45: Il y a eu une seule élection officielle qui était encadrée avec des cent soixante-deux goûts et vous n'en avez pas deux.

00:45:53: Chacun s'est proclamé ici,

00:45:54: etc.,

00:45:54: de politiciens... On ne vous comprend plus !

00:45:57: En twenty-quatre les chefs d'État en recevant cinquantien généraux demandent aux asalines de désorganiser.

00:46:02: Il n'y a pas une désorganisation, il y a l'unique organisation et tous les documents sont là.

00:46:07: Officiellement transmis Ce qui fait que nous comprenons qu'il ne pensait pas parce que moi-même j'étais avec ce chef là.

00:46:13: Ils disaient non, vous pouvez être capable de vous organiser.

00:46:16: Maintenant quand ils ont compris qu'on a été capables de nous organiser, ils essaient d'y désorganiser.

00:46:21: je l'ai écrit officiellement.

00:46:22: s'ils le voulaient vous les recevez pas car il y a plusieurs

00:46:24: groupes.

00:46:25: Il n'y a qu'un seul groupe qui était organisé officiellement par des cent soixante-deux groupes de Ouzalendo.

00:46:30: Et vous, vous continuez à laisser voir les gens de vos obédiences ?

00:46:33: Ça

00:46:35: va !

00:46:36: Parce que

00:46:37: c'est un désordre structurel.

00:46:40: et pour l'instant nous sommes en train de demander que certaines personnes soient arrêtées et soient démis d'elles fonction.

00:46:45: parce que effectivement... Ecoutez, nous représentons au minimum septembre à quatre-vingt pour cent des lignes d'effront avancée.

00:46:53: Ah oui, pour ceux qui ne les savent pas.

00:46:55: Donc quand je suis en train de parler, n'est-ce pas que j'ai peur pour blaguez?

00:46:57: ?

00:46:58: Oui !

00:46:58: J'ai l'édit au chef des États à travers des correspondances officielles et à toutes les autorités.

00:47:03: Si vous voulez les désordres, alors là

00:47:05: on risque d'avoir... Et vous pensez que ce désordre qui pour certains serait entretenu par Kinshasa

00:47:09: ?

00:47:09: Exactement !

00:47:10: Par certaines autorités, pas par le chef des Les États parce qu'il a demandé il est d'accord avec nous.

00:47:15: avant hier je travaillais même ce matin avec les gens de la présidence, avec toutes les Autoritées.

00:47:21: Mais effectivement, les blocages comme je vous ai dit.

00:47:23: Quand le DURCAB du chef de l'État écrit au VEPM de la défense... Excusez-moi d'y dire !

00:47:29: Au VEPME de la Défense, au chef d'État major et qu'il résiste, ça va ?

00:47:33: À cette injonction.

00:47:34: Alors vous comprenez là où c'est tout le problème ?

00:47:36: Ecoutez j'ai pas un officiel et allez vérifier les correspondants.

00:47:39: J'ai parle pas des ondis.

00:47:41: Allez vérifier chez la autorité des correspondants dans votre bureau.

00:47:43: Vous avez toutes les copies et des élections de tous.

00:47:46: Donc je pense madame à la question de droit d'un homme sur terrain.

00:47:51: Il est important et nos portes sont ouvertes comme Adam vient de le dire, parce qu'effectivement on a besoin d'éformation.

00:47:58: On a besoin des soutiens dans ces sens d'efformation.

00:48:01: On à besoin que les femmes soient déjà en aide.

00:48:03: problème avec nos femmes qui sont dans nos lignes des fronts, c'est quoi un viol ?

00:48:07: Parfois elles ne savent même pas.

00:48:08: donc ne vous en faites pas.

00:48:10: excusez cher ami Vous savez quand vous avez parlé du crainte ce n'est pas question de modèle.

00:48:16: Vietnam, c'était la même chose.

00:48:17: Quelles que soient les modèles ?

00:48:18: Ne vous en faites pas !

00:48:18: Nous sommes assez intelligents pour créer notre propre modèle.

00:48:21: Quand en Russie ils peuvent mobiliser des gens qui ne sont pas militaires, il peut mobiliser.

00:48:26: Aux États-Unis quand il s'agit de Vietnam ce sont mobilisés.

00:48:28: Quelle que soit les modéles s'il vous plaît, ça a eu un peu plus sérieux.

00:48:32: Les sérieux ici c'est quoi ?

00:48:33: C'est quels les congolais comprennent qu'on doit se battre pour notre nation.

00:48:36: Quelques que soient le model s'ils vous plaient.

00:48:37: donc ne parlez pas d'modèle.

00:48:39: Nous sommes intelligents pour créer nos propres modèles à court moyen et long terme, s'il vous plaît.

00:48:43: Ceux qui ne sont pas intelligents nous laissent alors faire.

00:48:45: À court moyen est long terme pour que nous puissions nous mobiliser en ordre !

00:48:49: En ordre ça signifie quoi ?

00:48:50: Ce n'est pas question des milliers de dollars.

00:48:52: Les oisalines sont capables avec une structure légale claire accompagnée comme je vous ai dit, c'était ce qu'ils nous faisaient.

00:49:00: On commence déjà mais c'est bien pourquoi ça nous donne l'occasion d'entamer la dernière partie de ce podcast axé sur les résolutions qu'on a publiées.

00:49:12: La première résolution, je crois que c'est adressé au président à l'attention de la présidence primature et aux parlements.

00:49:20: Faites-nous un résumé rapidement

00:49:22: ?

00:49:22: Oui il y

00:49:23: a des recommandations vis-à-vis de l'Etat notamment en termes d'amélioration du cadre.

00:49:28: on est longs revenus sous le cadre.

00:49:30: les plupart des chercheurs sont revenus sur le fait qu'il fallait donner un statut de force auxiliaire au Asalindo, donc faire évoluer la loi sur l'arrête et cette réflexion doit être continuée.

00:49:40: Ensuite sous les aspects financiers beaucoup de recommandations sous l'assainissement de la scène financière et je crois que le projet FARC était un fonds d'estabilité qui permette de mieux canaliser le fond vers eux.

00:49:53: ensuite en je dirais sous les plans de la réforme il faudrait qu'il y ait la question aux Asaliens ne soient inscrits dans la réforme globale sécuritaire.

00:50:00: Nous avions commencé depuis deux mille ans avec un programme d'EDR.

00:50:05: Je crois que nous sommes à la quatrième phase de l'EDRR.

00:50:08: Or,

00:50:09: avant que la guerre du M-Vingt-trois-deux réprenne le gouvernement a travers le paix des recesses avait déjà lancé les démobilisations notamment en Itourie avec des camps qui existaient.

00:50:20: et donc une dynamique qui s'est arrêtée avec la reprise de l''aggravation est donc une dinamique inverse de remobilisation des démobilisés.

00:50:28: Et donc si on n'a pas une stratégie globale qui intègre, non pas uniquement les approches conjecturelles du court terme mais qui s'inscrivent dans la durée nous aurons des problèmes.

00:50:37: Donc il faut intégrer l'approchement de Guazalendo dans une réforme globale à sécurité et intégré à la fois le dynamique d'EDR, les forces auxiliaires dans un projet plus globalisant.

00:50:47: Ça nous manque un tableau de pilotage au niveau global qui prenne compte de ces différentes réformes-là.

00:50:53: Un commentaire par rapport à ce très recommandant madame Keuleve ?

00:50:56: Parce que j'ai lisé le recommandation, mais je n'ai pas vu la recommandations à l'intention d'Evazaleno.

00:51:02: C'est

00:51:02: très important parce qu'il y a un autre... Voilà, il n'y a pas de recommandaation.

00:51:06: donc on prend en compte.

00:51:08: J'espère que l'étude de prendre en compte c'est là.

00:51:11: Oui parce que

00:51:12: les titres devraient aussi voir comment l'Euasaleno se comporte sur les terrains et essayer de leur donner aussi quelques conseils.

00:51:19: Je crois que c'est aussi

00:51:21: ça.

00:51:21: Une autre suggestion par rapport à ces recommandations, première partie parce qu'il y en a... Globalement

00:51:26: formidable ?

00:51:27: Non, par rapport assez tassé à la présidence et à l'apprimature de la sondée.

00:51:30: Globalement

00:51:31: formidables parce que ce sont des recommandation qui nous supportent aussi et globalement comme on nous a dit pris en charge.

00:51:38: effectivement vous savez tant que les oizalendo quelqu'un peut être au ligne d'effront pendant cinq heures en train de tirer sans avoir des lots pour boire.

00:51:47: Vous pensez comment ce qu'il va se nourrir ?

00:51:49: Naturellement, l'histoire d'économie va rester.

00:51:52: Donc il faut vraiment de l'encadrement.

00:51:53: J'ai su cent pour cent d'accord globalement avec ces recommandations.

00:51:57: On pourra les enrichir.

00:51:59: et pour la question du ministère des intérieurs...

00:52:02: On va venir en hiver rapidement, on prend d'abord ses premières.

00:52:06: D'abord les recommandation et comme ça on aura votre suggestion par rapport à ses premières récommandations à la présidence.

00:52:13: a la primature.

00:52:15: Est-ce que tu as une suggestion?

00:52:19: parce que tout doit venir normalement à la résidence de la primature, c'est son truc qui lui donnait l'ego.

00:52:25: Donc je suis tout à fait d'accord avec ce qu'ils ont proposé là-bas comme recommandation.

00:52:32: Donc l'impulsion doit venir d'en haut pour essayer de faire bouger les lignes.

00:52:36: Et on prend la deuxième partie des recommandations à l'intention des ditats majeurs, des FRDC et de la Défense une chaîne de commandement unique.

00:52:45: M. Christian Molica, qu'est-ce que vous avez voulu dire

00:52:48: par là-bas ?

00:52:49: D'un point de vue opérationnel, les oisolaines dans ce terrain parfois entretiennent des chaînes de commandements parallèles.

00:52:55: On a vu par exemple avec l'achat de Louvira, qu'à Fizi ils arrêtaient les fardessés qui fouillaient la ligne des francs.

00:53:03: Il les chassait et le plus-là quoi à se battre... Et donc il y a ce parallélisme dans la chaîne du commandement.

00:53:07: Or, quelle est la chaine du commandment?

00:53:09: d'également responsabilité ?

00:53:11: Parce que lorsque vous commettez les abus votre chaîne du Commandement vous couvre.

00:53:14: Donc il faut revenir sur une série de commandements unifiés en intégrant le commandement sur le terrain et renforcer personnellement les mouvements.

00:53:21: Deuxièmement c'est l'identification des filtrages.

00:53:23: on parle des réserves face à une réalité qui est complexe.

00:53:27: Et donc, carrément donné il faut identifier, il faut filtrer et retenir ce qu'ils sont dans un cadrage normatif bien clair et avoir cette base de données.

00:53:37: si l'effort biométrique.

00:53:39: Ça veut dire que si on dit aujourd'hui combien avons-nous de Wasalindo?

00:53:42: Je pense même que l'État aura du mal à vous donner des statistiques des Wasalinos le sous-terre.

00:53:48: Le président peut nous le donner, ils sont à combien les Wasalindos?

00:53:51: Officiellement plus ou moins cinq ans.

00:53:53: Il parle de plus ou moins.

00:53:56: Non,

00:53:56: mais il a raison !

00:53:57: Il n'y a personne qui a des statistiques exactes.

00:54:00: Là je vous parle d'approximation.

00:54:02: Nous dépassons cela, mais là nous avons pris avec Zécololo et les autres un peu toutes les lignes.

00:54:07: Le travail d'identification de filtrage est important pour savoir... Et même quand on parle des chaînes de finance, on ne sait pas financer une entité qu'on ne maitrise pas.

00:54:17: parce que quand on est à plus ou minus, comment vous digitisez plus au moins ?

00:54:20: Donc un travail d''identification permet le dire, nous avons vingt mille hommes qui sont pris comme force auxiliaires et qui sont couverts par une scène de financement, qui est très claire.

00:54:29: Et puis dernier point sur le code de bonne conduite.

00:54:32: Nous avons

00:54:32: beaucoup parlé sur les droits humains.

00:54:34: L'armée qui encadre l'Oasalendo doit travailler à renforcer les capacités des droits humains de l'Osalendo en proposant du code de conduite d'unité opérationnel suitaire.

00:54:44: Et ça, ça demande la formation et la capacitation par le commandement militaire.

00:54:49: Mme Gottlie, vous êtes globalement d'accord avec ces recommandations ?

00:54:52: Très d'accords avec les recommandation.

00:54:54: mais je peux comprendre que surtout pour la chaîne de commandements c'est compliqué aujourd'hui parce qu'il y a déjà une sorte de méfiance terrible sur les terrains où certains... Oui c'est ça, ce sont les grands problèmes.

00:55:09: Mais pourquoi

00:55:10: il y a cette méférence alors que vous vous battez tous pour une seule et même cause ?

00:55:14: Je ne

00:55:14: peux peut-être pas bien retenir devant le chef d'État Major et inéglige pratiquement l'Evazalendo.

00:55:21: Pour lui l'evozalendo c'était un peu à vrai dire tant on assainit pas l'armée.

00:55:28: comme Mon co-débataire de l'État l'a si bien dit, nous n'avons pas confiance à nos chaînes des commandements.

00:55:35: Ce qui fait que cette recommandation... Oui.

00:55:39: Je vous dis ce que nous avons proposé et je répète, je vais vous donner la lettre.

00:55:43: Ça va ?

00:55:44: C'est pas qu'ils sont en train d'y dire ici on a des études aussi, n'est-ce pas?

00:55:47: Nous avons dit que la chaîne des commandement devait dépendre de la présidence et du président comme chef des armées.

00:55:53: parce que comme nous n'avons pas confiance à notre chaîne de commandement, des fardessés.

00:55:57: Est-ce que je peux les clients en haute voix ?

00:55:58: Nous n'en avons pas confiance dans notre chaine de commandements... ...de fardesser.

00:56:02: Ça va !

00:56:02: C'est ce qui fait qu'on ne peut pas avoir... Qu'est-ce

00:56:05: qu'il faut faire, qu'est c'qu'il il

00:56:05: faut faire pour avoir le jugeré ?

00:56:07: Nous avons suggéré, nous avons suggérée, c'est si, que le chef de l'État, comme chef désarmé, parce que lui c'était le chef désarmer, ce n'est pas le chef d'État major, puisse créer même une unité spéciale et une voie temporaire.

00:56:20: votre attention Ça serait temporaire parce que de toutes les façons, il nous faudrait encore une farde d'essai unique à Sénit.

00:56:26: Mais pour l'instant, nous voulons dépendre uniquement du chef des armées pas des fardes d'essaie Parce que effectivement, le phare d'essai nous déçoive depuis très longtemps et on n'arrive pas au résultat escondé global.

00:56:37: Est-ce qu'on n'avait pas l'impression de toujours vous mettre en marge ?

00:56:42: De tout ce

00:56:43: qui est légal ?

00:56:44: Le chef des armées, c'est institutionnel.

00:56:47: Est ce que ce n'est pas de fait de toujours essayer de mettre d'être à la marge?

00:56:51: Nous sommes pratiques comme on vous a dit et j'ai travaillé avec les services de sécurité et des renseignements.

00:56:56: Je ne travaille pas seul.

00:56:57: Donc l'Ousalien, nous ne travaillons pas seul et ils sont d'accord.

00:57:00: comme l'autorité est en train de vous dire que ça ne va pas.

00:57:05: La raison pour laquelle beaucoup des généraux sont en train d'être arrêtés.

00:57:08: En attendant qu'il puisse se résoudre de leur part, nous sommes d'accords sur le terrain.

00:57:13: On n'a pas d'approvisionnement comme il faut pratiquement dire que c'est officiel.

00:57:21: alors on essaie pas de s'ébattre à cause de... Nous pensons qu'une des solutions temporaires c'était les chefs des armées qui étaient au-dessus du chef d'État Major.

00:57:29: Lui-même prend en charge une unité spéciale, c'est légal aussi vous me comprenez.

00:57:34: Une unitée spéciale par exemple les Ibu pour l'instant ça va quand même un peu bien mais qui dépendrait de la présidence plutôt que des chefs d'État major ?

00:57:41: Là je vous assure on gagnerait rapidement cette guerre.

00:57:44: Au niveau de l'Etat ces recommandations à l'État Major, une chaîne de commandement unique, l'identification et le filtrage qu'on doit conduire on se dit « Mais qu'est ce qui bloque ?

00:57:56: ».

00:57:56: On peut arriver à mettre ça en place donc on pouvait déjà le faire.

00:57:59: Commandement et NIC, c'est vraiment compliqué.

00:58:02: Tout est compliqué avec l'État.

00:58:03: Comme il

00:58:04: l'a dit tantôt là... Vous vous retrouvez au fond avec des militaires qui fouillent mais les oiseaux à laine donc ils ne veulent pas fuirer qu'ils sont obligés d'arrêter le militaire.

00:58:13: C'est difficile.

00:58:14: qu'il y ait vraiment un commandement et nique.

00:58:16: Un commandement d'un général de FRDC c'était compliqué.

00:58:20: Il nous faut le temps comme on a dit petit à petit.

00:58:25: Le commandant est le commandant des forces armées de la république et pas du commandant de Rosaleno.

00:58:29: En risque d'en revenir sur ces conditions au début de ce podcast, cadre légal comme le cadre juridique, statut de Rosaleeno,

00:58:40: c'est en

00:58:43: fait... et le Fonds Armée ont une hiégarchie, un commandement, l'unité des commandements.

00:58:54: Et si nous avons cette approche presque parallèle ça veut dire que nous sortons de l'Unité du Commandement et comment nous adaptons... Cette formation suit Guénérice à un cadre normatif qui ne correspond pas.

00:59:06: Le problème est le demeure, donc je pense qu'il faudrait... Il faut tenir compte de la susceptibilité et la méfiance opérationnelle des réalités du terrain.

00:59:15: Et je pense que ce débat va rester ouvert

00:59:18: sur

00:59:19: comment combler le fossé du terrain et les cadres normatifs.

00:59:22: En tout cas ceux qui vont suivre ce podcast peuvent continuer également à faire leurs suggestions par rapport aux différentes recommandations.

00:59:31: On ne va pas oublier le essentiel, on va le rappeler d'ailleurs à la fin de son podcast.

00:59:36: On continue avec les résolutions.

00:59:38: donc il y a ses résolutions à la présidence et à la primature.

00:59:42: Il a des résolutions aux Etats-Majors des FRDC à l'intention du ministère de l'Intérieur de la Justice.

00:59:48: Je regarde le ministère dans l'intérieur mais Monsieur Christian Molleka... Pourquoi avoir voulu faire des recommandations à l'endroit, à l intention de ministère de l'Intérieur ?

00:59:57: De la justice et d'autres autorités provinciales.

00:59:58: Mais parce

00:59:59: qu'il passe que le ministère intérieur agir les questions du gouvernement sécurité à l'dintérieure ça veut dire... Autant, nous avons parlé d'une chaîne de financement à Sénit.

01:00:06: Autant.

01:00:06: en même temps la conséquence c'est serrer la suppression des barrières pour permettre cette mobilité décombrulée sans problème.

01:00:12: donc les recommandations sont liées d'un côté un chaine d'assainissement a Séni et de l'autre suppression des Barrières des taxes qui sont créés dans les taxes stratégiques.

01:00:23: Deuxièmement une gouvernance d'époximité.

01:00:25: Nous avons un stesseau de le fait qu'il y a des abus, mais pour comment on le règle?

01:00:28: Eh bien on met en place les cellules des veilles mixtes qui permettent dans la proximité d'avoir autorités provinciales, les citoyens, la société civile et les VDP par exemple, pour ensemble monitorer les abus, les identifier ou peut-être avoir des points d'alerte parce que peut être eux n'ont pas mais également les informations.

01:00:44: Comment on remonte les informations s'il n'y a pas de l'approximité ?

01:00:47: Des cellules ou des cas de l'interaction qui permettent à l'autorité locale, la société civile et les dynamiques d'avoir des lieux d'information.

01:00:56: Et dernier élément c'est de communautariser la sécurité.

01:01:01: Cette logique du terroir et du territoire.

01:01:03: aujourd'hui nous en parlons parce qu'il y a une agression mais on le sait que l'une des questions intérieures qui se pose problème à leste c'était les conflits ethniques ou intercommunotaires.

01:01:13: Donc cette dimension communautaire de la sécurité A l'autre pendant, c'est la cristallisation des tensions intercommunautaires.

01:01:21: Et si on ne travaille pas à décommunotariser la sécurité pour avoir un narratif national, eh bien nous aurons créé les germes de prochains conflits.

01:01:29: Ça

01:01:29: veut dire que les voisins dans le communautaire

01:01:32: Fulero seront

01:01:34: opposés aux voisins en communitaire BNB

01:01:36: ou autres.

01:01:37: De ma question à madame Godlivre comment on fait pour décommunoter la sécurité ?

01:01:43: d'après vous, qu'est-ce que l'État peut faire pour décommunotériser ?

01:01:47: Je crois déjà que l État doit structurer les choses.

01:01:49: Des manières à comprendre et qu'elle armée ne doit pas être formé surtout par que des populations qui sont des... Par exemple, Dinsons je vois l'armée aujourd'hui avec les jeunes de ma communauté, la communauté nannée qui est là.

01:02:04: Et on s'est dit bon ce sont les nannées qui doivent rester ici pour gérer ici.

01:02:09: Ça c'est une manière de pouvoir découvrir

01:02:13: des communautés.

01:02:15: Donc l'essentiel serait de prendre l'armée comme, en fait c'est un corps éthmé qui peut... On peut faire les échanges et les rotations d'émitation entre les gènes qui sont de l'Est, qui peuvent

01:02:28: travailler à l'Ouest,

01:02:29: ceux qui sont du Ouest peut valer à l´Est mais aussi avec une crainte.

01:02:35: Vous savez madame je vais dire une chose

01:02:38: nous

01:02:38: les gens de l´Este nous avons toujours pensé que si c'était Le

01:02:44: vous,

01:02:45: je prends les cas peut-être de manière pléjorative.

01:02:49: Si c'était la guerre était ici à Kinshasa, commencer ici à Kinchasa on aura déjà perdu

01:02:56: cet pays.

01:02:58: C'est ça notre perception.

01:03:01: Pourquoi ?

01:03:01: Parce que nous pensons, laissez moi terminer mon idée que nous, avec la situation, avons créé une sorte de résilience et nous nous battons au quotidien.

01:03:10: Nous avons compris que nous sommes les seuls à pouvoir nous battre pour nos terres.

01:03:15: Et on nous l'a dit souvent dans plusieurs des salons au niveau international.

01:03:19: On nous a dit « La guerre ne va pas terminer avec les accords ni avec vous le congoler ».

01:03:25: C'est déjà une sorte de responsabilisation, on nous

01:03:27: responsabilise.

01:03:28: Mais les terres de l'Est se sont-ils les teres congolaises

01:03:31: ?

01:03:31: Oui c'est des terres congoleses.

01:03:33: mais quand nous regardons ce qui s'est passé aujourd'hui avec tout ce qu'il y a que ces complots qui se fait au niveau national mais ces gens là ils pensent que l'Este n'a pas besoin d'être vivre en paix Tous ces gens qui ont comploté contre l'État, qu'ils sont en connivance avec le M-Vingt-trois.

01:03:54: Moi je ne les dis pas parce que je n'ai pas de preuve mais moi j'ai entendu ici tout le monde entendit.

01:03:59: Mais quand c'est une situation qui se présente comme ça ?

01:04:02: Nous on s'est dit nous sommes un peu confus

01:04:06: On va continuer, on va très bientôt terminer.

01:04:08: Moi j'ai voulu avoir vos idées par rapport à la décommunotarisation parce que comment on fait en amont rapidement ?

01:04:15: Comment on décommunoterise ?

01:04:17: Nous les OASALINDOS nous avons compris avec des cent soixante-deux groupes de VDP, nous sommes organisés dans une coordination qui est malheureusement septembre.

01:04:26: autorité ne veulent pas... Non je l'ai dit directement ils ne veulent en communauté, ça va ?

01:04:36: Des défenses.

01:04:37: Il faut comprendre qu'il y a une coordination nationale et nous battons pour toute la nation.

01:04:41: C'est très important.

01:04:42: pourquoi?

01:04:42: parce que même pour des stratégies militaires maintenant nous pouvons prendre... Et moi je le fais !

01:04:46: Je le fais.

01:04:46: Nous prenons des groupes qui viennent du magnéma, qui vont s'ébattre effectivement à Oalungu, ils vont se battre à Chabunda

01:04:51: etc.,

01:04:52: etc.

01:04:52: Donc ce n'est plus l'histoire de « j'aimais pas » pour ma… ma petite terre.

01:04:57: Ça devient pour la Nation même si dans le psychique c'est ça mais Officiellement c'est ça, les recherches sont tout à fait raisons.

01:05:02: Nous le faisons déjà.

01:05:03: mais effectivement vous comprenez que quels disent certaines autorités ?

01:05:07: Ces autorités là qui nous sommes en train de combattre.

01:05:09: Excusez-moi d'être direct parce je l'ai écrit.

01:05:11: donc il n'y a rien des spéciales qui sont en train du parce que j'ai l'écrit.

01:05:13: Ça va ces autorités nous le combattons parce qu'ils veulent que cela reste.

01:05:16: non nous devons traiter avec les oisalinos qui sont sur terre.

01:05:20: voilà leurs langages qui ne comprennent pas.

01:05:22: effectivement.

01:05:23: Ils pensent que nous, nous sommes sur terrain mais nous sommes venus ici pour organiser l'évoisale ENDO.

01:05:27: Donc je pense que ce n'est pas compliqué.

01:05:29: le ministère de l'Intérieur et la justice comme on l'a dit si ils ne nous reçoivent pas alors comment voulez-vous qu'on puisse appliquer cesquels nous sommes en train de faire ?

01:05:36: Et pourtant j'ai vous dit nous contrôlons plus des septembre pour cent.

01:05:38: ça va des lignes d'effront.

01:05:40: théoriquement nous sommes forts Mais certaines personnes ne veulent pas comprendre que nous sommes fort et qu'il faut traiter avec nous.

01:05:46: c'est eux le chef.

01:05:47: Vous comprenez C'est eux le chef, nous reconnaissons l'État congolais.

01:05:50: Nous reconnaissions le président de la République.

01:05:52: Alors organisons-nous !

01:05:53: Nous sommes assez intelligents.

01:05:55: Est ce que vous savez qu'on s'appelle des bitchututs?

01:05:56: pourquoi ?

01:05:57: Parce qu'effectivement il y a certaines personnes qui ne veulent pas de leur organisation.

01:05:59: Bitchuttu ça signifie les bonariens qui ne savent pas réfléchir et certaines autorités tentent, tentent à les démontrer.

01:06:07: Les gens ont difficile à accepter leurs organisations et la excellence.

01:06:12: Accepter l'organisation, vous recevez tous les gens.

01:06:15: Les ouéois, les musiciens... Tous les gens vous les recevez.

01:06:18: et vous êtes incapables de nous recevoir nous parce que vous pensez qu'il y a des confisions.

01:06:21: Vous avez vu où est une organisation des Dessas-sons-deux VDP ?

01:06:24: C'est où?

01:06:25: Où est-ce que vous avez ça

01:06:26: ?

01:06:26: Alors là, c'est encore en terre.

01:06:27: Mais autour de la déco... Il y a des communautarisations.

01:06:32: C'est même au coeur de cette situation d'insécurité dans la partie estre de la République démocratique du Compte.

01:06:39: Comment on fait?

01:06:40: Cela n'essera possible qu'une fois l'autorité de l'État est rétablie sur l'ensemble du territoire.

01:06:47: parce que rappelez-vous qu'avant toutes ces guerres d'agression il n'y avait pas les groupes communautaires, ça n'existait pas.

01:06:56: Je pense qu'une fois que l'autorité de l'État est rétablie sur l'ensemble du territoire ces gens-là vont disparaître.

01:07:03: Ces groupes et communautaire vont disparraître.

01:07:05: L'armée nationale va gérer le pays.

01:07:08: c'est la réalité, c'était la réalité.

01:07:10: Ils ont des armes mais moi je me dis ils ont les armes.

01:07:12: on allait pas faire disparaitre à quelqu'un qui a une arme.

01:07:15: C'est compliqué.

01:07:16: Et une autre chose, c'est qu'au Manima aujourd'hui nous avons un groupe de hozzalendo qui est contrôlé par l'État congolais.

01:07:24: Est-ce qu'on peut d'abord commencer à organiser les provinces qui sont passées au contrôle et qui travaillent avec l'Etat

01:07:33: ?

01:07:34: L'autorité m'a dit qu'il n'y a pas d'oiseaux.

01:07:36: Il y a des oiseaux aux manières indes autorités qui sont en train de se terminer,

01:07:40: il n'existe

01:07:40: pas durent.

01:07:43: Le

01:07:43: ministère de l'Intérieur a les devoirs de la protection des citoyens à l'intérieur du pays et des libertés.

01:07:49: mais il y a un défi, un problème.

01:07:52: Je dois revenir à ce que je vous ai dit au début ici que le pays a été désorganisé sur le plan de la sécurité sienement par... une certaine communauté internationale.

01:08:04: Je vais vous dire qu'assez concernent la police nationale par exemple, depuis le gouvernement de l'Afrique, jusqu'à ce jour il n'y a jamais eu de récritement des policiers.

01:08:15: La plupart du policier que vous voyez ici n'ont jamais été dans un centre d'entraînement.

01:08:21: donc on a même un problème defectif de la police.

01:08:24: Comment

01:08:25: notre ministère peut aller par exemple demander les barrières qui se trouvent à Nitturi en pleine guerre, où les policiers ont peur.

01:08:33: Ce sont des policiers qui ne sont même pas formés.

01:08:35: Ils ne perdent pas l'aide pour m'aider d'aller...

01:08:38: On va bien se terminer !

01:08:39: On avait le sujet passionnant.

01:08:41: Moi je l'ai terminé par cette recommandation et c'est vrai qu'il y a la recommandations à l'endroit de PDDRC et des partenaires du développement.

01:08:49: Il y a ces recommandances mais également à l''entention de partenariens internationaux dont Frédéric Elberte est en train de jouer sa partition.

01:08:58: En organisant déjà ce podcast les partenaires internationaux sont importants dans cette situation, dans cette structuration, dont c'est remise à l'ordre de la situation sécuritaire en européie démocratique du Congo.

01:09:15: On va essayer de terminer par ça.

01:09:16: je fais le tour de table rapidement.

01:09:18: Souffrédé par exemple la réforme sécuritaire depuis deux mille-deux et deux milles-un c'était le sec, le Pôle, l'Union Européenne qui accompagnait La réforme, l'académie de police qui a été construite à Télé.

01:09:30: là-bas c'est également un financement européen.

01:09:33: Donc il y a moyen avec les partenaires de travailler à la gouvernance sécuritaire des manières globales, ou également d'aller dans les approches sectorielles.

01:09:41: On a parlé des droits humains ici et la Fondation Friedrich par exemple, peut travailler avec la synergie de la société civile sur les questions des droites humaines sous le reporting des agressions des abus sexuels, sous l'enforçement en capacité des unités, sous les questions de droite humaine.

01:09:56: Ce sont des questions sous lesquelles la société civil peut travailler à partenariat avec les partenaires.

01:10:02: Je veux peut-être effleurer l'apomatique PDSS.

01:10:05: généralement lorsqu'on a mis en place le DDR chez nous, le processus d'EDR à la fin il y a une forme de kit qu'on remet au démobilisé.

01:10:14: Généralement soit les kits c'est faire la culture et culture ou l'élévage.

01:10:19: mais nous sommes dans un contexte où vous avez des humtés qui brassent les minerais, qui brastent l'argent qu'il faudra demain démobiliser et réinsérer économiquement.

01:10:30: Donc si on n'a pas aujourd'hui une réflexion profonde sur le post-conflict en termes d'intégration économique, eh bien les dividendes de la guerre seront plus importantes que les dividende des lapés.

01:10:42: Et en conséquence c'est lui qui a l'art aux rattendances à garder les dividendes de la guerre qui sont beaucoup plus importantes que les dividende.

01:10:49: Mais c'est ce qu'il se passe, Mr Salé, peut-être ça sera l'une de vos derniers mots, c'était ce qui s'est passé depuis trente ans dans la partie estre du pays.

01:10:57: C'est-à-dire il y a des gens qui ont des armes et qui ont déminerés, qui gèrent des carréminiers et qui n'ont pas envie que ça s'arrête !

01:11:06: Est-ce qu'on ne risque pas de se retrouver avec cette situation justement au Asalendo ?

01:11:10: Et aussi qu'elle peut être en accord... J'aimerais vous

01:11:12: froisser un peu, c''est mon rôle.

01:11:14: les programmes d'EDDS assez unitiles.

01:11:20: Sa conception, sa philosophie est unitile même s'il faut ce programme.

01:11:25: là la priorité c'est que comme mon co-debatère l'a dit indirectement ça va ?

01:11:29: Est-ce que vous savez que j'ai ri parce que je déjeunais exactement qui reçoivent ces kits-là?

01:11:33: et puis ils retournent dans nos rangs.

01:11:35: Et c'est pas des contenus matin mais du soir.

01:11:37: Ça devient un jeu, une blague... Il y a un problème de philosophie !

01:11:40: On ne peut pas avoir d'aides AES et les Présidents de la République nous demandent effectivement de défendre la nation.

01:11:46: C'est quoi ça ?

01:11:47: Nous on est là pour défendRE LA NATION et vous vous dites que vous allez nous prendre nos armes.

01:11:50: Et qu'on puisse déposer les armes.

01:11:52: Philosophiquement, ça ne marche pas.

01:11:53: Nous savons qu'il faut l'après-guerre et que nous sommes assez intelligents pour d'abord gagner la guerre tout en réfléchissant après-guers.

01:12:00: Tout le fonds là devait venir pour soutenir effectivement l'économie des oiseaux.

01:12:03: J'ai dit tous ce fonds-là.

01:12:04: On doit supprimer le PDT ?

01:12:06: Je n'ai

01:12:06: dis pas supprimés s'il vous plaît, j'ai disent c'est assez inutile dans sa forme.

01:12:09: On

01:12:09: doit garder... Non il y a des gens qui peuvent être démobilisés, qui veulent être démobilisés mais ça sert à la minorité parce que nous nous encourageons aux gens de devenir sans relais et de s'ébattre.

01:12:18: Donc nous, nous faisons l'inverse du PDDRS et je travaille avec la cellule des PDDRs du ministère de la Défense avec le général Ballet qui est... Je suis pratique, je ne suis pas un théoricien ici !

01:12:29: J'ai travaillé avec eux, nous mobilisons les gens pour qu'ils prennent les armes et vous avez un programme pour démobiliser les armées pour remettre les armES.

01:12:36: Ok, vous voulez quoi en fin de compte

01:12:38: ?

01:12:38: Bah ouais, c'est... C'était

01:12:39: terrible des philosophies.

01:12:41: Ce n'est pas possible.

01:12:42: les gens à réfléchir, je ne sais pas comment.

01:12:44: Il faut attacher le global, il y a une réforme globale.

01:12:47: Dès ces histoires, il faut arrêter.

01:12:49: Je vous en

01:12:49: prie et si on prend le ministre de l'Etat congolais, comment on peut à la fois appeler à une mobilisation tous azumés du général pour lutter contre l'agression et d'un autre côté faire en sorte qu'il y ait des mobilisations ?

01:13:02: Est-ce

01:13:02: que l'État avait bien réfléchi ou a bien réfléchit à ça?

01:13:07: C'est compliqué, c'est compliqué.

01:13:10: Le programme effectivement existe déjà.

01:13:13: il travaille sur le plateau de Bateke avec les Mont-Bondoux mais il ne peut pas travailler à l'Est encore pour le moment tant donné qu'il y a la guerre.

01:13:21: On en parle.

01:13:22: j'ai sous le poids focale du ministère au pédé des recessaires on a déjà posé ce problème.

01:13:27: là déjà il ya ceux qui avaient été démobilisés et qui ont répris encore des armes.

01:13:32: donc c'était compliqué.

01:13:33: Pour le moment le programme travaille Les gènes à démobiliser sur les plateaux

01:13:38: de bataille.

01:13:39: Donc le programme a tout sa place?

01:13:42: Il a toute sa place, on lui donne donc...

01:13:46: La configuration actuelle.

01:13:48: là où je vous parle au maniement ils ont renvoyé ces programmes-là.

01:13:52: et maintenant mais ils m'ont demandé qu'est ce que nous faisons?

01:13:55: Vous inquiétez quand même un peu d'argent mais ne vous en faites pas.

01:13:57: nous allons retourner directement en comprendre.

01:13:59: les amis c'est n'importe quoi s'il vous plaît!

01:14:02: Vous savez les congolais ne savent pas prendre des grandes décisions.

01:14:05: Une grande décision, c'est qu'on supprime ces programmes.

01:14:08: On les refaits parce qu'il faut quand même démobiliser certaines

01:14:10: personnes.

01:14:10: C'est bien pour

01:14:11: les mobondois... Je vous dis s'il vous plaît la grande partie du PDDRS est à l'Est.

01:14:15: ce n'est pas avec le mobondo ça c'était une petite partie.

01:14:17: La grande partie même avec les organisations internationales madame Ella c'et a l'est.

01:14:21: donc je prends le gros pas des exceptions de mobondo.

01:14:24: deux trois quatre émissions C'est pas possible et ça fait des années que ça dure.

01:14:27: Donc vous avez des gens qui ne font pas une réflexion stratégique, qui dépensent beaucoup de argent avec lignes européennes qui viennent distraire les gens ici en dépassant.

01:14:35: Et s'il vous plaît, je suis clair, distraite les gens.

01:14:38: Ça va parce que j'ai vous ai dit moi-même qu'il n'y a pas du résultat !

01:14:41: Les résultats, c'est que moi-même j'ai mes enfants mais jeunes qui prennent de votre argent comme vous voulez donner l'argent gratuitement ça va ils prennent des cet argent et après il retourne à nos lieux de France.

01:14:50: Il faut profiter peut être de bonne faute on va t'amener avec vous.

01:14:52: Oui!

01:14:53: Ils font preuve de bonnes volonté madame.

01:14:58: Dans deux sens déjà le programme a tout son sens parce qu'il y a aussi la mobilisation des jeunes mineurs dans le groupe.

01:15:11: Il y a aussi cet aspect-là, il y a des jeunes mineurs qui ne peuvent pas entrer dans les groupes armés mais qui sont là.

01:15:17: C'est que le programme peut aussi arriver à me démobiliser ces jeunes-là et c'est très important.

01:15:23: Il ya des enfants dans les dents de la groupe armée.

01:15:26: C''est un crime contre l'humanité et nous devons vraiment nous battre tous pour que ces jeunes‑là ne puissent pas rester dans les groups armées.

01:15:35: Mais de l'autre côté également il faudrait reconnaître La position aujourd'hui que nous avons avec le Ouazalindo, c'est une position sur laquelle

01:15:45: les gouvernements

01:15:45: devraient travailler efficacement parce qu'il y a des ouazalindos comme on l'a dit qui ne sont pas formés et la communauté internationale est même victime.

01:15:54: A Boutembo par exemple, nous avons vu les ouazalinos qui se disent maimai, qui ont pris les armes contre tous les acteurs humanitaires et ça a brillé

01:16:05: tout !

01:16:06: Donc, cela

01:16:07: suppose

01:16:08: que tous les acteurs au niveau international devraient normalement travailler pour qu'il y ait quand même des espaces de travail qui soient plus sûrs et où tout le monde peut travailler tranquillement.

01:16:20: Ça c'est très important.

01:16:24: Et la question d'aide est-ce aujourd'hui ?

01:16:28: Nous avons également, dans certains cas parce que moi j'ai exécut un grand projet avec Care Internationale.

01:16:34: C'est un projet de sécurité alimentaire à aller à Boutembo et partout.

01:16:39: Plutôt à Mecinez mais dans les zones un peu plus réculées.

01:16:43: Mais nous avons vu qu'les oiseaux-lèvres ont aussi des dépendants.

01:16:48: Vous voyez ils ont des dépendant et nous ne devons pas les oublier.

01:16:52: dans ce que nous faisons avec, disons l'aide dans le cadre de la distribution des lettres.

01:16:59: Et nous ne pouvons pas par exemple aujourd'hui dire qu'et comme c'est les gens qui sont du Wasalendo ils ne peuvent pas obtenir quelque chose.

01:17:05: donc il y a lieu de pouvoir.

01:17:07: tout le monde devrait travailler efficacement pour que cet aspect là puisse trouver une solution.

01:17:13: La problématique de Wasaleno soit très bien n'est-ce pas comprise et que nous puissions arriver à dégager certaines solutions qui puissent apporter la paix.

01:17:23: Voilà,

01:17:24: c'était important d'aborder ces problématiques.

01:17:26: Moi je vous remercie d'avoir participé avec moi dans ce podcast pour parler de cette question à la fois importante sensible mais qui au coeur de tout ce qu'est en train de vivre la République démocratique du Congo.

01:17:42: donc... C'est un début, on continue les débats.

01:17:46: Je suis très heureuse d'être avec madame Godlie Vambango Madieca, coordinatrice de la plateforme Sao-Ti à Mamamou Kongomani et présidente de l'Association dynamique des femmes juristes.

01:17:56: Merci à vous pour votre participation.

01:17:59: Merci a monsieur Emmanuel Dadi Salehidi, professeur d'université et coordonnateur national des volontaires pour la défense de la patrie VDP Oaza Lindo.

01:18:08: Merci, on vous a vu parler avec cette passion !

01:18:11: C'est engagement et cette détermination.

01:18:15: Oui, mais c'était très important d'avoir tous ces éléments autour de Wasalindo et ainsi que de leurs actions.

01:18:21: Merci à Christian Molécat-Dombo, Analyste politique et coordinateur de la dynamique des politologues dipoles.

01:18:28: Vous étiez également au coeur de cette étude qui a fait l'objet de nos échanges aujourd'hui.

01:18:33: enfin on remercie Monsieur Sylvain Bali Bukira Mukaniwa pastor et conseiller au cabinet du VPM De l'intérieur, nous le débat est lancé.

01:18:43: Merci à la Fondation Feidrich Albert qui nous a permis d'avoir ce débat là où partout vous me suivrez.

01:18:50: Continuez à débattre autour de ces questions et comme on l'a dit tantôt n'hésitez pas participer par vos suggestions, vos réflexions pour faire avancer cette cause.

01:19:01: Moi je suis très heureuse de vous présenter sur le podcast.

01:19:04: c'était Elysée Odia depuis le studio Fritz.

01:19:06: A très bientôt !

01:19:14: Politique et Société en RDC.

01:19:17: Un podcast de la Fondation Friedrich Ebert.

01:19:19: Production, John Macassie.

01:19:22: Régis, Constantin Grunde.