04 | Est-il trop tôt pour célébrer la fin de la démocratie

00:00:00: Voix podcast Est-il trop tôt pour célébrer la fin de la démocratie ? Entre les attentes et la réalité d'un régime politique en République démocratique du Congo. Les rêves des léopards rouges. Politique et société en RDC. Un podcast de la Fondation Friedrich Ebert, depuis le Studio Fritz à Kinshasa, Constantin Grund.

00:00:25: Constantin Grund Au menu d'aujourd'hui, nous avons prévu l'état de la démocratie en RDC, la gouvernance actuelle, les dynamiques politiques et bien sûr, la situation du parti au pouvoir ici en RDC, l'UDPS. C'est une émission riche en explications, analyses et surtout des discussions tournées vers l'avenir. C'est cela que nous espérons aujourd'hui.

00:00:45: Constantin Grund Pour ce tour d'horizon, notre interlocuteur d'aujourd'hui, Docteur Yves Bunkulu, ancien ministre du Tourisme et de la Jeunesse, auteur du livre RDC, La destination surprise et actuellement Président de la Ligue des Jeunes du parti UDPS. Docteur, bienvenue au Studio Fritz.

00:01:01: Yves Bunkulu Merci.

00:01:03: Constantin Grund Nos salutations également aux auditeurs qui nous écoutent ici en RDC ou ailleurs en ce matin du 24 avril 2026. Les historiens le savent, ce n'est pas un jour comme les autres ici en RDC. Le 24 avril 1990, c'est plutôt une date charnière dans l'histoire du pays. Ce jour-là, le Maréchal Mobutu a annoncé des réformes politiques majeures marquant la fin des 25 ans de règne du Mouvement Populaire de la Révolution, MPR, comme Parti-État, une date largement considérée comme le début de la démocratisation en RDC. Docteur Bunkulu, quand vous y repensez aujourd'hui, quel souvenir gardez-vous de cette journée du 24 avril 1990 ?

00:01:45: Yves Bunkulu C'est une date très importante, comme vous l'avez si bien souligné. C'est une date charnière dans la démocratisation de notre pays, parce que la République démocratique du Congo — à l'époque, Zaïre — a traversé une très longue période de dictature et grâce notamment au combat mené par l'Union pour la Démocratie et le Progrès Social, ainsi que plusieurs forces sociales du pays, parce qu'il faut quand même le rappeler, jusqu'en 1990, il y avait la suspension des activités politiques. Seule l'UDPS exerçait dans la clandestinité depuis 1982. Après pratiquement huit années de combats et de durs labeurs, le père fondateur de l'UDPS et des milliers de Congolais ont réussi à faire fléchir le maréchal Mobutu, qui a finalement accepté l'ouverture vers le multipartisme et le retour à la démocratisation du pays. C'est une date au Congo qui est une date importante, une date pleine de souvenirs, une date qui a aujourd'hui, si la République démocratique du Congo a ses multipartismes, pour lesquels l'UDPS s'est battue.

00:02:57: Constantin Grund Vous étiez où vous-même le 24 ?

00:03:00: Yves Bunkulu Le 24 avril, je ne me rappelle pas parce qu'à l'époque, je n'avais que six ans. Je crois que si ce n'était pas un dimanche, c'est-à-dire que j'étais en classe de première année d'école primaire.

00:03:15: Constantin Grund Ouh là là ! Après la fin de la guerre froide, il y avait en quelque sorte une promesse quant aux acquis de la démocratie comme système de gouvernance, n'est-ce pas ? Cette promesse a-t-elle été tenue en RDC ?

00:03:27: Yves Bunkulu Elle est en train d'être tenue. La République démocratique du Congo, de plus en plus, est en train de s'ancrer dans la véritable démocratie. Moi, j'estime qu'elle ne va pas avoir une limite. Pourquoi je le dis ? La démocratie, j'aime beaucoup plus un propos de l'ancienne chancelière Angela Merkel. Une fois, je l'ai suivie dans le cadre de la commémoration de la chute du mur de Berlin. Elle a dit : « En Allemagne, nous devons nous battre pour la liberté et la démocratie. » J'étais très étonné. Je me disais : « Je pensais que l'Allemagne avait déjà atteint la démocratie et la liberté. » Et de la même manière, en République démocratique du Congo, je dirais que nous n'avons pas encore atteint la démocratie comme voulue, mais nous y travaillons et nous sommes sur la bonne voie. Parce que de là, de respect des cycles électoraux, il y a des institutions, il y a la séparation de pouvoirs. En tout cas, nous sommes en train petit à petit de mettre en place tous les ingrédients pour une véritable démocratie et un état de droit dans notre pays.

00:04:40: Constantin Grund Est-ce que les Congolais confondent les promesses d'une démocratie et une promesse à la richesse ?

00:04:46: Yves Bunkulu Je ne pense pas que les Congolais puissent confondre. Les Congolais ont déjà acquis une certaine maturité politique, il faut quand même le dire. Ils ont fait face à de nombreuses dictatures depuis l'époque du Président Kabila père, du Président Kabila fils. C'étaient des époques de dur labeur, des époques de combat, des époques d'apprentissage. Je pense que le travail qui a été fait par l'opposition à l'époque ainsi que la société civile a permis aujourd'hui aux Congolais d'avoir une certaine maturité et à savoir juger. La richesse est séparée de la démocratie et les Congolais le savent très bien.

00:05:26: Constantin Grund Quels sont les défis, actuellement, pour mettre en place une véritable démocratie ici, en RDC ?

00:05:31: Yves Bunkulu

Les défis sont énormes. Le premier défi, c'est un problème de mentalité. Je pense que nous avons un grand problème dans notre pays en ce qui concerne les mentalités parce qu'il y a beaucoup de gens qui confondent des fois des termes  la liberté ou libertinage. Il y a beaucoup de gens qui confondent également la démocratie à l'anarchie. Je crois que nous, en tant que gouvernants, mais également la société civile et j'en profite également pour féliciter la fondation Friedrich Ebert pour le travail que vous faites dans le cadre de la formation citoyenne. Elle est très importante et je crois que ce soient les églises, que ce soient le parti politique, les associations au niveau de la société civile, tous, nous avons cette mission d'éduquer, de sensibiliser nos concitoyens afin que nous puissions mieux comprendre les termes et éviter d'aller dans les excès pour que nous-mêmes, qui sommes au pouvoir également, de pouvoir tordre le combat pour lequel nous nous sommes battus, qui est l'installation [inaudible: . Donc, je dirais que le problème des changements de mentalité est primordiale.

00:06:41: Yves Bunkulu

La deuxième chose, c'est une prise de conscience. Je pense que ce n'est pas le parti au pouvoir qui dicte le fonctionnement de [inaudible: . Donc, les juges ont leur rôle, les militaires ont leur rôle, les médecins, leur rôle, les citoyens également leur rôle. Si chacun de nous exerce son rôle, je pense que nous aboutirons à la vraie démocratie. J'invite à tout Congolais de continuer à se battre pour que nous puissions réellement avoir la vraie démocratie, sans oublier l'opposition, bien entendu, qui a également un rôle à jouer dans cette démocratie. Et nous devons également améliorer et, si pas, vraiment nous ancrer dans le respect de la culture des textes.

00:07:26: Constantin Grund Qui sont les vrais promoteurs de la démocratie ici en RDC ?

00:07:30: Yves Bunkulu Le vrai promoteur de la démocratie, ce sont les citoyens congolais. À mon avis, ce sont les citoyens congolais parce qu'on ne pourra pas dire que la démocratie, c'est un monopole pour le pouvoir ni pour l'opposition à la société civile. Hier, nous étions à l'opposition, menant les combats pour la démocratie. Aujourd'hui, nous sommes au pouvoir, continuant à mener ces combats pour la démocratie. Et nous ne devons pas, très souvent, nous confondons la démocratie à un seul secteur qui est la justice.

00:08:02: Constantin Grund Il y a des acteurs qui essaient de saboter le développement démocratique ?

00:08:06: Yves Bunkulu Je pense que oui, nous avons un grand exemple. Ce qui se passe à l'Est de la République démocratie du Congo, ce n'est pas démocratique. L'UDPS, c'est un parti qui a milité pendant plus de 37 ans dans l'opposition, en aucun seul jour, nous avons été dans une insurrection. En aucun seul jour, l'UDPS a touché les armes. Je pense que dans la démocratie, on ne fait pas parler les armes. Dans la démocratie, on fait parler les idées, c'est le combat que l'UDPS a mené depuis toute son existence. Et malheureusement, nous voyons l'ancien Président de la République, le Président Joseph Kabila, qui devait être un modèle, mais qui se retrouve aujourd'hui à la tête d'une rébellion qui décime les populations, qui pille notre pays pour le bonheur — il faut le dire — du Rwanda.

00:08:54: Yves Bunkulu Nous avons également un ancien Président de la Commission électorale nationale indépendante qui était le garant de pratiquement l'alternance. Parce que c'est lui qui a organisé des élections, mais qui aujourd'hui, pour un problème personnel, soit-il d'un carré minier, il se retrouve aujourd'hui à la tête d'une rébellion tuant les Congolais, pillant le pays. Je pense que ça, c'est un coup contre la démocratie. Et tout Congolais, également, qui marche contre le prescrit démocratique, également, est un frein pour la démocratie, qu'il soit de la majorité, qu'il soit de l'opposition, qu'il soit de la société civile, qu'il soit au niveau de la fonction publique.

00:09:40: Constantin Grund Nous allons revenir à la situation à l'Est tout à l'heure, mais nous devons également aborder l'actualité politique. Et à la une des journaux, c'est bien sûr, selon leurs propres déclarations, le gouvernement aurait signé un accord avec les États-Unis concernant les immigrants de provenance d'Amérique latine qui sont désormais placés en transit ici à Kinshasa. Trouvez-vous cela judicieux ?

00:10:06: Yves Bunkulu D'abord, je dois corriger si vous m'autorisez. Il ne s'agit pas d'un accord qui a été signé entre la République démocratique du Congo et les États-Unis. C'est plutôt un dispositif qui existe dans beaucoup d'autres pays, ce n'est pas un cas particulier pour la République démocratique du Congo. Ces dispositifs existent avec le Canada. Ces dispositifs existent même au niveau de l'Union européenne. Je pense qu'à un moment donné, dans certains pays de l'Union européenne, il y a quelqu'un qui fait une demande d'asile, on le retourne dans son pays d'entrée. Ce sont des dispositifs qui existent. Les États-Unis également ont signé beaucoup de contrats, ils ont mis en place beaucoup de dispositifs avec beaucoup de pays africains. Il n'y a pas que la RDC, il y a l'Ouganda qui également a ce genre de partenariat avec les États-Unis. Il y a également le Mexique. Vous savez très bien qu'au Mexique, il y a également un centre où on retient, un centre de rétention des migrants qui sont en attente de régularisation de leur situation. Et en aucun cas, c'est une violation de droits de l'homme.

00:11:10: Yves Bunkulu La République démocratique du Congo, c'est un pays. Les États-Unis, c'est un grand partenaire et nous avons mis en place cette disposition pour pouvoir, dans le cadre de notre collaboration, nous avons également des besoins. La République démocratique du Congo n'a pas que des besoins, mais a aussi à donner. Et je pense que si nous avons une entente avec les États-Unis pour pouvoir accueillir les migrants qui sont en transition parce qu'il faut bien le dire, les migrants qui sont arrivés ici avec le respect des règles des droits de l'homme, mais également avec l'accompagnement de l'Organisation internationale des migrations, ils sont là en court séjour pendant que leurs dossiers sont traités au niveau des États-Unis. Et s'ils le veulent, ils peuvent rentrer dans leur pays ou s'ils ont eu un aboutissement, ils pourront retourner aux États-Unis. Donc, ce dispositif existe.

00:12:00: Yves Bunkulu Il y a, comme je l'ai si bien dit, avec le Canada, avec le Mexique, en Afrique avec l'Ouganda, il y a tant d'autres pays. Et je ne pense pas que les gens en profitent pour chercher à salir soit l'image du pays, soit à distiller des faussetés auprès de la population.

00:12:22: Yves Bunkulu

Nous avons des Congolais également qui vont à l'extérieur dans le cadre de la migration. Nous avons des Congolais qui demandent l'asile à l'extérieur. Et la République démocratique du Congo, pour moi, c'est une fierté lorsque les États-Unis constatent que la République démocratique du Congo, c'est aussi un pays qui pourra héberger des citoyens du monde qui sont également dans une situation peut-être inconfortable, qui ne pourront pas rester dans leur pays et que les États-Unis n'ont pas pu les garder. Qu'ils viennent à la RDC, c'est-à-dire que ça prouve [inaudible: que la République démocratique devient de plus en plus fréquentable.

00:12:58: Constantin Grund Quel est l'avantage dedans de la RDC ?

00:13:00: Yves Bunkulu

Oui, je pense que l'avantage de la RDC, c'est d'abord dans le cadre de cette coopération. Et comme vous le savez, nous, nous avons des accords signés avec les États-Unis pour la sécurisation de notre pays. Nous avons des partenariats signés avec les États-Unis, des accords dans le cadre de l'exploitation des richesses minières de la ville. Je pense que d'abord, en termes d'images, c'est d'abord un grand avantage. Deuxièmement, je me dis, ce n'est pas le côté lucratif qui m'intéresse le plus dans ces partenariats qui existent. Moi, je crois que ce qui m'importe beaucoup plus, c'est que la République démocratique du Congo soit réellement [inaudible: , qu'elle peut accueillir les gens qui sont en quête d'asile. Je pense que c'est le plus grand avantage. Pour moi, c'est l'image du pays.

00:13:56: Constantin Grund Quand il y a des développements de ce genre, il ne manque pas de critiques.

00:14:00: Yves Bunkulu C'est tout à fait légitime, raison pour laquelle nous également nous apportons l'éclairage.

00:14:07: Constantin Grund Vous comprenez les critiques qui disent : « Un gouvernement qui a à peine les moyens pour ses propres citoyens va accueillir maintenant les Latinos ici ? »

00:14:15: Yves Bunkulu Je pense que les migrants qui arrivent ici ne sont pas pris en charge par la République démocratique du Congo. Ils sont pris en charge par les États-Unis. Et comme je l'ai si bien dit, je ne voulais pas avancer le côté luxe parce que quand les États-Unis financent la prise en charge des migrants, et je crois que c'est des Congolais qui en bénéficient. Ce sont des Congolais qui vont travailler à la restauration. Ce sont des Congolais. Les hébergements seront loués auprès des Congolais, parce que l'État n'a pas construit les hébergements pour ça. L'État a pris des bâtiments à louer. Ce sont les hommes d'affaires congolais qui en bénéficient. Je crois que c'est très bénéfique pour le pays, parce que ces Congolais également ont besoin de faire des bénéfices. Et avec ces dispositifs, je donne l'exemple, là où les migrants sont logés, ça appartient à un citoyen congolais. Il va faire des bénéfices, il a des employés qui seront payés. Je crois qu'il y a toute une économie qui pourra naître de ce dispositif qui est mis en place, sans toutefois que ça soit traite des êtres humains.

00:15:24: Constantin Grund On pourrait dire que les négociations de ce dispositif, comme vous le dites, étaient négociées à huis clos.

00:15:34: Yves Bunkulu Je pense qu'il ne s'agit pas d'un accord où nous sommes en train de céder une partie du territoire. Je pense que les Congolais, nous devons également faire un effort de comprendre le fonctionnement du pays et nous-mêmes, nous devons respecter la Constitution. C'est la Constitution qui régit la marche du pays et les autres lois. La Constitution ne prévoit pas, dans le cadre d'un dispositif, un débat au niveau du Parlement, ce n'est obligatoire. Si c'était un accord ou des traités obligatoirement qui doivent être débattus au niveau du Parlement, je pense que le dossier allait passer au Parlement. Ici, il s'agit d'un dispositif entre deux gouvernements. Les discussions sont faites entre deux gouvernements. Eux, le gouvernement a communiqué avant l'arrivée des migrants et le gouvernement a communiqué pour l'arrivée des migrants. Donc, dans la mise en place de ce dispositif, il y a une communication officielle du gouvernement et je ne pense pas que quand le gouvernement doit négocier avec un pays tiers, il fait appel à l'opposition ou la société civile de se mettre sur la même table. Non, nous les informons. C'est à la société civile et à l'opposition, à toute la population, de pouvoir en juger eux au moment opportun. S'ils estiment que nous avons mal géré les choses, c'est à eux de nous sanctionner pendant les élections. C'est aussi ça la démocratie.

00:16:50: Constantin Grund Quelle est la capacité maximale d'accueil ?

00:16:53: Yves Bunkulu En tout cas, je ne pourrais pas avancer un nombre sur la capacité maximale parce que ça se fait d'une manière évolutive. Je crois qu'il y a eu un premier groupe de 15 migrants qui sont arrivés et au fur et à mesure, je pense que nous aurons la communication du gouvernement. C'est aussi le gouvernement qui devra mettre en place les disponibilités pour l'accueil. C'est à ce moment-là que nous allons suivre.

00:17:17: Yves Bunkulu J'appellerai vraiment le Congolais au calme, à s'apaiser, de ne pas se laisser emporter par les on-dit, soit la diffamation, la désorientation que certains Congolais essayent de faire avec ces dossiers. On a suivi hier, je crois que le Président des États-Unis, Donald Trump, qui a parlé sur la question des 1 100 migrants afghans qui arrivent et il l'a si bien dit lui-même, il n'est même pas au courant de cela. Mais en République démocratique du Congo, on parle déjà des 1 000 migrants afghans qui arrivent et je pense qu'il faudrait également que nous, Congolais, nous puissions éviter la stigmatisation. Les Afghans sont des citoyens du monde comme les Congolais, comme les Angolais, comme les Français, comme les Allemands.

00:17:59: Yves Bunkulu Et je crois que l'État congolais est en train de prendre des dispositions pour que la sécurité, soit les personnes qui sont en train d'arriver, ne soient pas des personnes qui ont eu à commettre des crimes, ne soient pas des personnes qui sont dangereuses.

00:18:14: Constantin Grund Le dispositif d'accueil ici à Kinshasa pour les migrants d'Amérique latine est directement lié à la confrontation à l'Est du pays, n'est-ce pas ?

00:18:26: Yves Bunkulu Non, je ne pense pas. Je crois que la République démocratique du Congo, comme je l'ai si bien dit, c'est dans le cadre d'un partenariat. Aujourd'hui, nous sommes devenus un partenaire stratégique pour les États-Unis. Il y a beaucoup de pays d'Afrique. Aujourd'hui, les États-Unis ont accepté de venir investir aujourd'hui en République démocratique du Congo. Il y a plus de 15 ans, peut-être plus de 20 ans, il n'y a pas eu des investissements américains en République démocratique du Congo. Je pense que dans le cadre de ces partenariats, nous avons à recevoir, nous avons aussi à donner, pas seulement pour les États-Unis, mais pour l'humanité aussi. Parce que les Péruviens qui sont ici ne sont pas des Américains. Les Colombiens qui sont ici ne sont pas des Américains, ce sont des citoyens du monde. Je pense que de la même manière que nous, Congolais, nous sommes accueillis dans d'autres pays et j'appellerai également des Congolais d'avoir ces cœurs pour pouvoir accueillir les autres citoyens du monde qui sont en transit dans la République démocratique du Congo.

00:19:28: Constantin Grund Chaque année, le gouvernement dépense des sommes colossales pour les forces armées. Ici, en RDC, cet argent manque aux écoles et aux hôpitaux. Pourquoi l'armée congolaise a-t-elle tant de mal à remettre les M23 dans leur place ?

00:19:43: Yves Bunkulu Je pense que ce qui se passe à la République démocratique du Congo n'est pas limité qu'au M23. Moi, j'estime même que c'est de l'abandon de la communauté internationale, parce que la République démocratique du Congo, nous sommes victimes de 30 ans de guerre, nous sommes victimes de massacres de plus de 12 millions de Congolais, parce que nous avons été de bonne foi.

00:20:08: Yves Bunkulu C'est la communauté internationale qui avait demandé à la République démocratique du Congo en 1994 de pouvoir accueillir les Rwandais qui fuyaient les massacres dans leur pays. Mais aujourd'hui, nous en sommes victimes. Et les forces armées congolaises ont connu beaucoup de problèmes. Vous savez, depuis l'époque de Mobutu, il n'y a pas que les forces des armées congolaises, c'est même toute la société. Nous avons connu la corruption qui a gangréné la société congolaise. Ce n'est pas que le fait de l'armée.

00:20:39: Yves Bunkulu Aujourd'hui, je l'ai dit, moi, je jette la fleur à notre armée qui est en train de se reconstruire. Donc, j'en profite pour féliciter le Commandant Suprême des forces armées, son Excellence Félix-Antoine Tshisekedi Tshilombo, qui aujourd'hui a mis en place une armée, qui aujourd'hui a extirpé de l'armée le traître, qui aujourd'hui est en train de rajeunir l'armée, qui aujourd'hui est en train d'équiper l'armée, qui aujourd'hui est en train de motiver l'armée. Et le travail également abattu par l'actuel ministre de la Défense, son Excellence, qui me vient vite, et tous ses prédécesseurs. Je crois que chacun d'eux a mis une brique pour construire ce grand édifice qui est l'armée congolaise. C'est que ce n'est pas celle de la République démocratique du Congo, elle a une situation complexe. Il y a le Rwanda qui est derrière.

00:21:29: Yves Bunkulu Le Rwanda, c'est un pays qui a connu plus de 20 ans de paix. Ils ont, pendant tous ces temps, construit leur armée. Pendant que la République démocratique, pendant plus de 30 ans, on a connu que la guerre. L'armée était infiltrée suite au mixage, au brassage, proposé toujours par le Rwanda, avec la communauté internationale qui a accompagné ces différentes opérations. Et je pense qu'on doit laisser aux forces armées de la République démocratique du Congo le temps de se refaire, de se renaître.

00:22:01: Yves Bunkulu Je pense qu'aujourd'hui, notre armée est en train de le prouver sur les terrains et le Rwanda, malgré tous les dispositifs qu'ils ont, malgré tout l'accompagnement qu'ils ont, malgré tous les financements qu'ils reçoivent notamment de la part de grandes institutions — je n'aimerais pas citer des noms ici — vous savez très bien que moi, il y a des grandes communautés, que ça soit au niveau de l'Europe, qui ont des contrats avec les États-Unis et même particulièrement des contrats bilatéraux avec des pays européens qui financent, qui accompagnent l'armée rwandaise pendant que l'armée congolaise était sous embargo.

00:22:36: Yves Bunkulu Je pense que ce n'est pas de la magie pour qu'aujourd'hui, que nous puissions avoir déjà en moins de deux ans, trois ans, quatre ans, cinq ans en six ans une armée véritablement républicaine et bâtie. Je crois qu'il y a un grand travail qui est effectué. Et moi, je soutiens, je félicite le militaire de notre armée qui donne de leur sang pour défendre notre patrie.

00:23:00: Constantin Grund Nous sommes ici à Kinshasa et parfois, quand je fais un peu le suivi de la discussion autour de la confrontation à l'est, j'ai l'impression que ce conflit est traité comme un conflit dans un autre pays, à 2 000 kilomètres de la capitale.

00:23:17: Yves Bunkulu Non, je ne pense pas parce que d'abord, il faut le dire, le budget national d'abord est imputé de recette de l'Est du pays. Des gens qui sont en Kinshasa ont des familles à Goma, à Bukavu, à Masisi, à Kalehe, à Walungu, à Fizi, à Minembwe. Ils en souffrent. Nous, également, nous-mêmes qui sommes au pouvoir, nous en souffrons également parce que vous l'avez si bien dit, des millions qui devaient être peut-être affectés dans le social, des millions qui devaient peut-être être affectés dans l'éducation ou soit dans les investissements sont affectés à la défense. Je crois que c'est également un coup pour tout le monde.

00:24:06: Yves Bunkulu Et il n'y a aucun Congolais, qu'il soit à Budjala, qu'il soit à Zongo, qu'il soit à Pweto, qu'il soit même à Nyiragongo, n'accepte la situation qui se passe à l'Est de notre pays et c'est tout Congolais qui est solidaire envers la population de l'Est. Nous ne voyons pas cette guerre à 2 000 kilomètres. Nous sentons cette guerre dans notre chair, parce qu'il y a eu des manifestations de femmes, de la société civile, des partis politiques en soutien à nos forces armées et même dénonçant l'agression rwandaise et les exécutions du M23.

00:24:44: Constantin Grund La RDC a certainement besoin de soutien de l'extérieur pour faire face aux défis à l'Est. Vous avez mentionné le rôle stratégique des États-Unis. Est-ce que vous ne comptez plus sur les Européens ?

00:24:56: Yves Bunkulu Bien sûr que oui. Les Européens sont un partenaire de longue date. La République démocratique du Congo, nous sommes ouverts au multilatéralisme. Les Européens, récemment, le Président de la République a effectué une visite en France, il y a moins d'une semaine, il avait rencontré le Président Macron. Il y a moins d'une semaine, le Président de la République, Félix-Antoine Tshisekedi Tshilombo, a rencontré le Président Erdogan en Turquie, à Antalya. C'est toujours dans le cadre de cette collaboration entre la République démocratique et les pays européens. Donc, l'Union européenne reste un partenaire stratégique.

00:25:39: Yves Bunkulu De la même manière que nous sommes ouverts vers la Chine, restons ouverts vers l'Europe et nous sommes disposés vraiment à continuer à renforcer cette coopération parce qu'il faut quand même le dire. Nous avons également reçu beaucoup de soutien de l'Union européenne dans le cadre de cette guerre d'agression à l'Est de notre pays, parce qu'il y a le Parlement européen qui a fait de condamnation, mais nous attendons encore des sanctions effectives envers le Rwanda comme les États-Unis.

00:26:14: Constantin Grund Quelles sont vos attentes vis-à-vis du partenaire allemand ?

00:26:18: Yves Bunkulu Comme vous le savez, l'Allemagne, c'est pour nous un pays modèle. Et le rêve du Président de la République Félix-Antoine Tshisekedi Tshilombo, c'est de faire de la RDC l'Allemagne d'Afrique. Vis-à-vis de l'Allemagne, nous avons beaucoup d'attente, notamment d'abord l'accompagnement dans le renforcement de la démocratie. Vous le faites déjà bien. La Fondation Friedrich Ebert fait ses travaux, grâce au soutien du gouvernement allemand.

00:26:47: Constantin Grund Et grâce au soutien du gouvernement congolais d'ailleurs.

00:26:50: Yves Bunkulu Merci beaucoup. C'est déjà quelque chose de très positif pour nous. Il y a également d'autres fondations allemandes qui sont ici, je ne citerai pas le nom, que vous savez, vos fondations sœurs qui sont ici, qui travaillent également dans ces mêmes objectifs.

00:27:08: Yves Bunkulu

Nous attendons également de nos partenaires allemands des investissements et puis de [inaudible: . Je me rappelle bien, à l'époque, j'étais ministre de la Jeunesse, j'ai reçu quatre membres de Bundestag qui étaient membres de la CDU. Nous avons eu énormément de discussions en ce qui concerne la lutte contre la corruption. Je pense qu'à cette époque, je leur avais dit. Nos besoins, c'est quoi ? Un soutien, un reproche, un accompagnement, mais pas que de leçons. Pendant que l'Europe entière, soit l'Allemagne en particulier, est en train de délimiter ses investissements en Afrique.

00:27:54: Yves Bunkulu De l'autre côté, la Chine investit en Afrique et particulièrement à la République démocratique du Congo et dans la mine du Congo. Mais au finish, ce sont les grandes sociétés allemandes qui rachètent des batteries qui sont produites en Chine. Je me dis, si l'Allemagne va directement venir investir en la République démocratique, de toute façon, l'Allemagne paye plus cher parce qu'elle obtient les produits finis achetés en Chine. Or, elle pouvait directement obtenir leurs produits bruts en République démocratique du Congo et je pense que c'est ce que les Américains ont compris. Nous attendons également aux grandes entreprises allemandes de venir en République démocratique du Congo, mais nous n'allons pas empêcher l'Allemagne de pouvoir critiquer là où ça ne marche pas.

00:28:40: Yves Bunkulu Nous restons vraiment ouverts, la République démocratique du Congo, à recevoir aussi ces critiques, mais les investissements ne doivent pas être conditionnés qu'aux critiques, parce que sinon, au finish, aujourd'hui, on nous reproche le partenariat avec les États-Unis et l'Union européenne pense que nous avons abandonné notre partenaire privilégié parce que depuis un temps où la République démocratique du Congo n'était plus en partenaire avec les États-Unis, nous avions l'Union européenne avec nous. Pour preuve, il y a beaucoup de routes qui ont été financées par l'Union européenne ici dans notre pays. Il y a beaucoup de projets d'infrastructures, des projets hydroélectriques qui sont financés par l'Union européenne en République démocratique du Congo et même des projets environnementaux.

00:29:25: Yves Bunkulu Nous ne pouvons à aucun moment nous défaire de ces grands partenaires. Et comme je l'ai si bien dit, nous avons aussi beaucoup à apprendre de l'Allemagne. Moi, je me dis toujours, je crois un jour à une réconciliation entre la République démocratique du Congo et le Rwanda. Nous avons vu ce qui s'est passé entre l'Allemagne et la France. Aujourd'hui, ces deux pays sont des moteurs pour l'Europe. Je crois que c'est aussi pour nous une école, c'est pédagogique pour nous.

00:29:53: Yves Bunkulu Nous avons beaucoup à apprendre également de ce qui s'est passé pour qu'il y ait réellement cette entente d'accord franco-allemand qui pourra aussi nous inspirer pour que demain, avec peut-être le Rwanda, on peut également avoir la vraie paix. Au-delà de ça, nous attendons de l'Allemagne l'ouverture parce que, vous le savez, monsieur Constantin, il est très difficile, très souvent au Congolais, de pouvoir effectuer des études dans les universités allemandes. Or, nous savons que l'Allemagne, c'est également un pays qui a une grande culture de formation, qui a de grandes écoles et des bonnes écoles également. Nous estimons que le renforcement également de la coopération, du domaine de l'éducation est très important pour pouvoir permettre également aux Congolais d'effectuer leurs études en Allemagne, comme beaucoup de pays le font à travers des bourses. Aujourd'hui, la Chine est très avancée également dans ces cadres-là.

00:31:04: Constantin Grund La liste des besoins pour la RDC peut être longue, mais vous pensez que les Européens conditionnent trop leur coopération ?

00:31:11: Yves Bunkulu Oui, je pense que les Européens conditionnent trop leur coopération. Ils évaluent toujours leur coopération par rapport aux avancées démocratiques. Comme je l'ai si bien dit, nous ne sommes pas contre des critiques. Là où ça ne marche pas de critiquer, les Européens conditionnent les investissements à la corruption zéro qui n'existait pas. Le combat contre la corruption, c'est un combat qui est mené par l'humanité. Autant il y a la corruption en République démocratique, autant il y a la corruption en Europe, en Amérique, en Asie.

00:31:45: Yves Bunkulu Mais nous attendons plutôt l'accompagnement de l'Union européenne, comme elle l'a fait toujours aussi dans le cadre des écoles de formation de police judiciaire. Nous avons une grande institution que le Président de la République a relancée ici, l'IGF, qui fait un grand travail dans le cadre de la lutte contre la corruption. Nous attendons également un grand accompagnement de l'Union européenne de ce côté-là. Je crois que l'Europe doit également évaluer sa politique vis-à-vis de ses partenaires africains pour permettre à ce que demain, nous ne soyons pas critiqués, que nous sommes tournés vers la Chine, nous sommes tournés vers les États-Unis.

00:32:22: Yves Bunkulu Nous avons également besoin d'être toujours en coopération avec l'Europe, parce qu'il faut quand même le dire, l'Europe reste la plus grande et la première destination des Africains, notamment du Congolais en termes que ce soit du tourisme d'affaires, en termes de tourisme éducatif, en termes de tourisme médical, même en termes de tourisme tout court, le tourisme de loisir. Les congolais vont plus en Europe que d'autres pays. Donc, ça prouve à suffisance que l'Europe reste vraiment un partenaire stratégique. Nous voulons que la coopération soit la collaboration, soit dans un respect mutuel.

00:33:03: Constantin Grund Nous sommes à une semaine d'une visite au niveau de monsieur Lars Castellucci, qui est le délégué spécial du gouvernement d'Allemagne en termes de droits humains et aides humanitaires. Quelle est la situation des droits humains ici, en RDC, en ce moment ?

00:33:19: Yves Bunkulu La situation des droits humains, aujourd'hui, elle est aussi en difficulté. Pourquoi ? Parce que grande partie de l'Est de notre pays est occupée par les rebelles, ce qui fait que ces Congolais-là, ils ont des droits qui sont bafoués. Avec le M23, il n'y a pas le respect des droits de l'homme, il n'y a pas de respect des droits humains. Il n'y a pas l'accès aux soins au complet, il n'y a pas de liberté, il y a des journalistes qui sont arrêtés, il y a de meurtres sans jugement. Je pense que ce sont quand même des faits qui ternissent non seulement l'image de la République démocratique du Congo, mais également qui bafouent le droit. Parce que vous le savez bien à un moment donné, il y avait une province dans notre pays qui était considérée comme la capitale mondiale du viol. Ce n'est pas l'effet du gouvernement, ce n'est pas l'effet du Congolais, mais c'est l'effet d'un pays agresseur qui a utilisé le viol comme une arme. Je dirais bien que c'était le Rwanda. Je crois que tout s'est fait. On ne fait que ralentir la marche de la République démocratique vers le respect total des droits humains.

00:34:31: Yves Bunkulu Et du côté du gouvernement, il y a beaucoup d'efforts qui sont effectués. Travail en collaboration avec la société civile. Il y a également une cession d'appui à la démocratie qui est le CNDH, qui fait un grand monitoring, un grand travail de monitoring également sur les différents cas rencontrés, des violations des droits de l'homme. Également du côté du gouvernement, nous avons des cours et tribunaux. Nous avons la police qui fait ce travail-là, mais je ne peux pas me permettre de dire qu'en République démocratique, qu'il y a tous les droits qui sont respectés, il y a un travail qui est effectué. Il y a beaucoup d'efforts à effectuer qui ne sont pas que les efforts du gouvernement, qui sont également les efforts de tous les citoyens, qui sont les efforts des forces armées, des tribunaux. Parce que c'est également qu'ils sont protecteurs de la paix sociale.

00:35:32: Yves Bunkulu À chaque fois qu'un Congolais se sent lésé, aujourd'hui, je pense qu'il y a beaucoup d'avancée. À chaque fois qu'un Congolais se sent lésé, il peut aller en justice, même face à des personnes qu'on appelle les hommes forts. Je crois que c'est déjà beaucoup d'avancée avec l'arrivée de son Excellence, monsieur Félix-Antoine Tshisekedi Tshilombo. Mais également de la part de nos magistrats qui ont compris réellement que la République Démocratique du Congo a droit à la justice.

00:36:02: Constantin Grund Comment ça va se faire, le droit à la justice ? Une fois, le M23 vont quitter Nord-Kivu, Sud-Kivu, comment les Congolais peuvent espérer que les gens qui ont commis des crimes sont jugés par la justice congolaise ?

00:36:18: Yves Bunkulu Je pense que la première des choses, ça sera le retour d'abord à l'ordre judiciaire. Parce que comme vous le savez, le M23 a recruté des magistrats. Ce n'est pas de l'ère prérogative, c'est une prérogative régalienne. Ce sera d'abord le retour à l'ordre judiciaire dans tous les espaces occupés et les Congolais auront maintenant le droit d'aller en justice contre ceux qui ont commis des crimes. Et moi, je ne pense pas que tous les accords que nous sommes en train de signer pour la paix à la République démocratique du Congo, doit être l'accord à l'impuni. Ceux qui ont commis des crimes, ils doivent en répondre.

00:36:55: Constantin Grund Il faut tourner la page un peu vers le Parti UDPS. Le monde politique de Kinshasa attend avec impatience depuis un bon moment le congrès de parti principal de pouvoir. D'où vient ce retard ?

00:37:09: Yves Bunkulu Je pense que l'Union pour la démocratie et le Progrès Social, le UDPS, est parti chère à son Excellence, Monsieur le Président Félix-Antoine Tshisekedi Tshilombo est en marche vers l'organisation de ce congrès extraordinaire. La commission qui a été mise en place par le Président intérimaire du Parti, l'honorable secrétaire général Augustin Kabuya, la commission a finalisé ses travaux, il y a les rapports qui lui ont été soumis, qui attendent également un avis de l'autorité de référence du Parti qui est le Président de la République, qui va peut-être des orientations que vous souhaitez pouvoir proposer également parce que comme vous le savez, il est membre du parti, mais il est empêché.

00:37:55: Yves Bunkulu On va peut-être donner certaines orientations qui nous permettront d'organiser notre congrès. C'est pour bientôt, étant donné que les deux commissions qui ont été mises en place sous sa roulette, sous sa bénédiction, ont finalisé leurs travaux.

00:38:16: Constantin Grund Qu'est-ce qu'on sait déjà de l'agenda de congrès ?

00:38:20: Yves Bunkulu Le plus grand agenda dans le congrès, c'est la modification des textes du parti. Bien entendu, nous avons également actualisé le programme politique de l'UDPS. Pour le reste, je pense que c'est le congressiste qui décidait de ce qui n'a pas été encore proposé dans les travaux qui ont été organisés dans les deux commissions préparatoires.

00:38:47: Constantin Grund Vous êtes Président de la Ligue des jeunes de l'UDPS. De quelle manière le parti est le parti de la jeunesse congolaise ?

00:38:56: Yves Bunkulu Oui, je pense que La Ligue des jeunes de l'UDPS, aujourd'hui, c'est une grande force dans notre pays, parce que nous sommes représentés à travers toute la République. Nous sommes également issus de cette jeunesse congolaise.

00:39:13: Yves Bunkulu Donc, on ne doit pas séparer la Jeunesse de l'UDPS de la jeunesse congolaise. Nous sommes issus de la jeunesse congolaise et nous sommes une frange de la jeunesse congolaise qui, aujourd'hui, je peux me permettre de le dire, est en train d'applaudir et d'appuyer les grandes réalisations du Président de la République en faveur des jeunes. Comme vous le savez, monsieur Constantin, c'est depuis l'arrivée du Président de la République, Félix-Antoine Tshisekedi Tshilombo, qu'il y a un grand processus de rajeunissement de la fonction publique. C'est depuis l'arrivée du Président de la République, Félix-Antoine Tshisekedi, que les jeunes sont associés à la prise de décisions.

00:39:54: Yves Bunkulu Il a démontré à travers les différents gouvernements qui sont sortis, à travers les différentes mises en place dans les institutions publiques, qu'il a réservé une place de choix de jeunes et de femmes. Je pense que ça a fait le bonheur de jeunes Congolais. Il a également énormément investi dans l'éducation des jeunes, à travers la construction des universités, à travers la construction et la réhabilitation des écoles. Là, il y a un grand programme de construction de 15 universités à travers le pays. Il y a certaines qui ont déjà été inaugurées, notamment à Mbuji-Mayi, notamment à Kananga. Il y a l'INBTP qui a été réhabilitée, l'Université de Kinshasa qui a été réhabilitée. Il y a également l'Université de Buna, qui est pratiquement finie, l'Université de Mbandaka, où les travaux s'accélèrent. Je crois que c'est un grand investissement pour la jeunesse congolaise.

00:40:55: Yves Bunkulu Également, la gratuité de l'enseignement, qui est un ouf de soulagement pour le parent, qui est également un ouf de soulagement, je me dis même un salut, pour les enfants congolais. Vous vous imaginez, Constantin, nous avions pas moins de 6 millions d'enfants qui étaient en dehors des circuits scolaires. Grâce au programme de la gratuité de l'enseignement, ces enfants ont repris le chemin de l'école. Je pense que jeunes congolais ont une place de choix dans la gouvernance de son Excellence Félix-Antoine Tshisekedi Tshilombo. Également dans le secteur entrepreneurial. C'est grâce au Président Tshisekedi que, réellement aujourd'hui, les jeunes congolais ont l'accès au niveau des marchés publics à travers la politique mise en place au sein de l'ARSP, qui est l'Agence de Sous-traitance dans le Secteur Privé.

00:41:49: Yves Bunkulu Mais également, il y a eu beaucoup de programmes de financement. Le premier plus grand programme de financement, c'était le PADMPME, qui était un financement d'environ 100 millions de dollars pour financer les jeunes entrepreneurs congolais. Il y a eu la création du Fond de Garantie de l'Entrepreneuriat au Congo, qui est une institution publique qui devra accompagner les entrepreneurs. Il y a eu la transformation de l'ANADEC, qui est l'Agence Nationale de Développement de l'Entrepreneuriat, qui était OPEC, pour accompagner les ent… Il y a eu la construction de la Maison des entrepreneurs, il y a eu le financement et l'accompagnement des incubateurs, et récemment, il y a eu le programme TRANSFORME avec un financement de 300 millions de dollars.

00:42:34: Yves Bunkulu Mais je pense qu'au-delà de tout ça, il y a quelque chose d'important que le Président de la République a donné pour les jeunes à travers l'entrepreneuriat, c'est la Loi sur l'entrepreneuriat. C'est une loi qui n'existait pas dans notre pays. Aujourd'hui, nous avons une loi de l'entrepreneuriat qui accorde beaucoup d'avantages aux jeunes. C'est l'occasion également de faire un plaidoyer auprès du Président de la République pour pousser le gouvernement à pouvoir, si je peux me permettre de dire, à pouvoir signer les différents arrêtés pour la mise en œuvre des avantages qui sont prévus dans la loi pour tous les entrepreneurs, mais plus particulièrement pour les jeunes entrepreneurs.

00:43:19: Constantin Grund Restons un moment au niveau de l'UDPS. Avec votre permission, il y a des partis politiques qui utilisent la jeunesse pour applaudir l'élite des partis, la direction de partis. Dans de quelle manière la jeunesse de l'UDPS contribue à la vie du parti ?

00:43:34: Yves Bunkulu Je pense que la jeunesse de l'UDPS, c'est quand même une jeunesse particulière, parce qu'elle a été au front, elle a été au combat à côté des aînés, et aujourd'hui, elle est à la gestion avec les aînés au sein du parti. La Jeunesse de l'UDPS, différemment des jeunesses des autres partis, n'est pas qu'une jeunesse d'applaudisseurs. Moi-même qui vous parle en face, je suis Président de la Ligue des Jeunes de l'UDPS, j'ai été cinq ans au gouvernement, donc je participais à la prise de décision. Il y a beaucoup d'autres collègues de la Ligue des Jeunes de l'UDPS. Aujourd'hui, le Ministre des Finances, il est de la Jeunesse de l'UDPS. Il a un rôle clé dans la gouvernance. L'ancien Vice-ministre des Finances… Le Ministre des Finances actuel, c'est le ministre Fwamba, Son Excellence Doudou Fwamba, qui est également membre de la Jeunesse de l'UDPS.

00:44:23: Yves Bunkulu L'ancien Vice-ministre des Finances, Son Excellence Junior Mata, qui est actuellement Directeur Général de de la Caisse Nationale de Sécurité Sociale des Agents publics de l'État, membre de l'UDPS, il a participé à la gouvernance. Nous avons également des dames de la Ligue des jeunes de l'UDPS, notamment Éliane Potopoto, qui, également dans le service SAEMAPE, accompagne les artisanaux dans le secteur minier, qui est membre de la Ligue des jeunes de l'UDPS, ainsi que son Directeur Général, Kapongo, qui est membre de la Ligue des jeunes de l'UDPS. Je peux en citer autant.

00:44:56: Yves Bunkulu Nous avons également le Président du Conseil d'administration de l'OGEFREM, qui est un grand établissement public dans le multimodal, qui est également vice-Président de la Ligue des jeunes de l'UDPS. Nous avons également un des vice-Présidents également, Emmany Ngoy, qui est Président du Conseil d'administration du Fonds de Promotion Culturelle. Un autre vice-Président est également Président du Conseil d'administration d'ONAPAC, ce qui prouve à suffisance que le Président de la République a associé les jeunes de l'UDPS dans la gestion et également au sein du parti.

00:45:36: Yves Bunkulu Nous participons dans la marche du parti. Pourquoi ? Parce que nous sommes associés par le Président intérimaire. Il n'y a pas de grandes décisions qui se prennent au sein du parti sans que nous soyons associés, en termes de gestion, en termes de la marche, de l'organisation du parti. Moi-même, ici, et beaucoup de mes collègues au sein du comité directeur de la Ligue des jeunes, nous sommes des fois orientés, soit envoyés en mission, que ce soit à l'intérieur du pays, pour superviser la marche du parti sous la bénédiction de l'honorable Secrétaire Générale Augustin Kabuya, qui est le Président intérimaire du parti.

00:46:15: Yves Bunkulu La Ligue des jeunes également est associée dans les réunions de la présidence du parti, parce que nous participons également dans les réunions de la présidence du parti, à travers moi le Président, ainsi que les membres de mon bureau, ce qui prouve à suffisance que dans l'UDPS, la jeunesse du parti a sa place de choix, que ça soit dans la prise de décisions, mais également dans la gestion, que ça soit de la chose publique et du parti.

00:46:40: Yves Bunkulu Je peux vous dire qu'à chaque fois qu'il y a une mise en place de postes politiques, nous sommes également associés à la discussion. Quand le Président intérimaire du Parti l'honorable Augustin Kabuya met en place des commissions, nous sommes associés. Même dans la formation, nous sommes également associés. Récemment, nous avons eu nos partenaires de l'ANC. Il y avait une école politique ANC-UDPS qui a eu lieu ici à Kinshasa. Les jeunes de l'UDPS ont pris part également à ces assises, à ces discussions, à ces partages d'expérience. À chaque fois que lui-même, l'honorable Secrétaire Général qui est également le Premier vice-Président de l'International Socialiste pour la zone Afrique ici, à chaque fois qu'il participe dans des grands congrès, il associe également la jeunesse de l'UDPS.

00:47:27: Yves Bunkulu Nous avons également un de mes vice-Présidents qui est également vice-Président au niveau de l'IUSY, qui est l'Union internationale de la jeunesse socialiste, qui, très souvent également avec l'honorable Junior Lukadi, qui est le Chef de Département de relations à l'extérieur de la Ligue des Jeunes de l'UDPS, participe à certaines activités à l'extérieur du pays dans le cadre de l'International socialiste et l'Alliance progressiste, où moi-même, je participe souvent aussi, mais sous la bénédiction du chef du parti actuellement qui est l'honorable Augustin Kabuya, le Président intérimaire. C'est pour vous dire que nous sommes réellement associés dans la marche du parti.

00:48:08: Constantin Grund Je vois. Avant de continuer la discussion thématique, mettons en place un petit bloc publicitaire, si vous voulez. Si quelqu'un veut s'adhérer au parti UDPS, c'est compliqué, c'est facile ? Comment ça se passe ?

00:48:20: Yves Bunkulu Non, c'est plus facile. L'article 4 de nos statuts les disent : L'adhésion à l'UDPS est libre pour tout citoyen congolais âgé à partir de 18 ans. La personne n'a qu'à s'adresser à la cellule locale, à sa cellule de résidence qui est considérée comme le quartier, à son quartier de résidence, qui constitue une cellule pour l'UDPS. Il sera reçu, il sera enregistré, il sera également bien accueilli et il recevra les ABC de l'UDPS. Je lance un appel à toute la jeunesse congolaise, à tous les citoyens congolais de pouvoir adhérer à l'UDPS, parce que l'UDPS reste le seul parti qui se bat réellement pour la démocratie et le progrès du peuple congolais.

00:49:11: Constantin Grund Vous ne faites pas un peu le filtrage idéologique, programmatique ou vous acceptez tous le monde ?

00:49:18: Yves Bunkulu Nous acceptons tout le monde, quelle que soit sa religion, quelle que soit sa tribu, quelles que soient ses origines. Après, c'est à ces moments-là que nous allons apprendre à la personne les valeurs fondamentales d'abord de la sociale démocratie, auxquelles l'UDPS adhère, mais également les textes et les objectifs.

00:49:47: Constantin Grund Plusieurs figures influentes du parti se prononcent en faveur d'une modification de la Constitution. Docteur, vous avez désormais l'occasion de prendre position maintenant. Donc, êtes-vous contre ou pour ?

00:50:00: Yves Bunkulu Vous connaissez ma réponse.

00:50:02: Constantin Grund Je m'imagine. Je vous donne la parole.

00:50:05: Yves Bunkulu Je ne peux être que pour le changement de notre Constitution. Pourquoi ? J'ai été dans la gestion du pays. J'ai compris que la Constitution, également, a beaucoup de points qui constituent aujourd'hui le frein pour le développement de notre pays.

00:50:21: Constantin Grund Par exemple ?

00:50:22: Yves Bunkulu Par exemple, le premier grand exemple : moi, je suis pour la suppression de plusieurs institutions que je trouve budgétivores, je ne dirai pas inutile, mais je pense dont on peut s'en passer, notamment le Sénat. Dans le cadre du renforcement de la démocratie, mais aussi de la lutte contre la corruption, je suis pour une élection directe des gouverneurs. Parce qu'il faut quand même le rappeler, les élections de gouverneurs en République Démocratique du Congo, aujourd'hui, on peut se permettre de le dire, c'est une occasion de manifestation de la corruption. Nous savons comment ça se passe. C'est entre nous, nous devons le dire.

00:51:11: Yves Bunkulu Je suis pour la suppression également d'autres institutions d'appui à la démocratie, que je trouve budgétivores. Je suis pour la suppression du Conseil économique et social. Je suis pour la suppression des élections au niveau local. Nous n'en avons pas les moyens. Depuis 2006, jusqu'aujourd'hui, 2026, ça fait 20 ans que nous avons débuté nos cycles électoraux, nous ne sommes pas en mesure de le faire, bien qu'en 2023, nous sommes allés jusqu'aux élections municipales, mais nous nous sommes arrêtés à un moment donné. Je pense que nous n'avons pas, pour l'instant, les moyens de pouvoir copier l'organisation institutionnelle des grandes démocraties européennes ou américaines. Donc, nous devons adapter notre Constitution aux réalités congolaises.

00:52:09: Yves Bunkulu Et ça, je lance également un message à… Très souvent les juristes, les constitutionnalistes veulent résumer la Constitution à leur domaine particulier. Non, la Constitution est là pour tout le monde, pour tout congolais. Nous savons comment cette Constitution a été élaborée. Nous savons que cette Constitution a été importée. On peut bien dire qu'il y a eu une commission qui a été mise en place à Kinshasa, mais l'ébauche, nous savons d'où elle vient, d'une université de la Belgique. Ce n'est un secret pour personne. Je crois qu'il est temps que les Congolais se mettent ensemble pour pouvoir discuter de la Constitution, pour pouvoir réfléchir sur la marche du pays demain selon nos réalités.

00:53:01: Yves Bunkulu Dans la Constitution également, je suis pour la criminalisation des faits de guerre. Quelqu'un qui prend les armes pour tuer des Congolais, moi, je propose que dans la Constitution que la déchéance de sa nationalité soit écrite. Nous le voyons ailleurs. Ceux qui font l'apologie du terrorisme en France, ils sont déchus de leur nationalité. Mais ceux qui prennent les armes pour tuer des Congolais, ils deviennent des ministres, ils sont accueillis en pompe. Je crois que lorsque nous allons inscrire la criminalisation de la rébellion dans notre pays, il y a beaucoup de Congolais qui comprendront qu'ils ne choisiront plus la voie de la rébellion pour arriver au pouvoir.

00:53:50: Yves Bunkulu Je suis pour l'ouverture à la double nationalité, aux multiples nationalités. Pourquoi on doit priver un Congolais qui a acquis une autre nationalité pour ses raisons personnelles et on l'empêche d'être considéré comme Congolais ? De quel droit nous, nous pouvons nous le permettre ? Je suis pour qu'un autre citoyen du monde qui accepte de prendre la nationalité congolaise puisse bénéficier dans le respect des lois de la République démocratique du Congo. Je pense que c'est autant d'arguments qui me poussent à vouloir le changement de la Constitution.

00:54:37: Constantin Grund Quand vous dites : « Il faut se mettre autour de la table pour en discuter. », ça veut dire il y aura une conférence nationale ?

00:54:43: Yves Bunkulu Pas forcément une conférence nationale, parce que je me dis… Ça venait d'ailleurs de me mettre de l'eau dans la bouche. Moi, je suis de ceux qui estiment que nous devons recourir à la Constitution élaborée par la Conférence nationale de 1992. Parce que c'est une conférence qui a pris en compte toutes les couches de la population : la société civile, l'opposition, la majorité. Malgré la faiblesse de l'époque, c'est au moins 2 500 citoyens zaïrois à l'époque qui ont eu à discuter pour proposer une constitution du Zaïre à l'époque. Je crois que ce que le Président de la République avait promis, c'est de mettre en place une conférence qui pourra regrouper des congolais de tous bords : opposition, majorité, société civile, discuter sur ce que c'est qui devra être notre Constitution. Moi, dans le cadre d'un souhait, je pense que nous pouvons nous servir de la Constitution de la Conférence nationale comme texte martyre.

00:55:57: Constantin Grund Dans le monde d'aujourd'hui, ce genre de discussions sont toujours observés par des acteurs au niveau international. La question de la modification de la Constitution s'est réduite plus souvent à la problématique du troisième mandat pour Félix Tshisekedi. Est-ce que vous…

00:56:17: Yves Bunkulu Je pense que ce ne sont que des intentions. Le Président Tshisekedi, en aucun jour, il n'a parlé aux Congolais qu'il va faire un troisième mandat. Il a promis de respecter la Constitution, c'est ce qu'il fait. C'est l'occasion de m'adresser, que ça soit à la communauté internationale, mais également à la communauté nationale, de ne pas se laisser emporter par des gens qui prêtent des intentions au Président de la République, Excellence Félix-Antoine Tshisekedi Tshilombo. Nous le savons très bien. Même la communauté internationale, des fois, elle est trop critique quand on parle de changement de la Constitution dans notre pays. Mais vous le savez mieux que moi, l'Allemagne, en moins de 100 ans, a changé 68 fois sa Constitution ou a révisé. Je crois que l'Allemagne révise sa Constitution une fois l'an.

00:57:04: Constantin Grund Ça, c'est vrai. Les discussions ont été parfois dures, je dirais, de notre expérience, mais à la fin de la journée, on s'entend et on va aller devant.

00:57:13: Yves Bunkulu Exactement. La République sud africaine, depuis 1990 jusqu'aujourd'hui, a 19 fois retouché à sa Constitution. La France, plus de 27 fois, a retouché à sa Constitution. Je pense que la République Démocratique du Congo a le droit de pouvoir réfléchir sur des textes qui vont permettre la bonne marche de son pays, le développement de son pays, sans toutefois que les gens prêtent des intentions, telle ou telle autre personne. Si la Constitution qui sera modifiée accorde la possibilité à son Excellence le Président de la République, Félix-Antoine Tshisekedi, ou au Président Kabila, ou au Président Katumbi, à tout le monde le même droit, je ne vois pas pourquoi on voudra limiter les droits de monsieur Félix Tshisekedi.

00:58:09: Constantin Grund D'où vient cette obsession de la communauté internationale de se concentrer sur la question du troisième mandat ?

00:58:15: Yves Bunkulu Je pense que c'est des fausses accusations qui viennent souvent de l'opposition.

00:58:20: Constantin Grund Vous croyez que la communauté internationale écoute plus l'opposition congolaise que le gouvernement ?

00:58:25: Yves Bunkulu Non, je ne pense pas. La communauté internationale est, aujourd'hui, je peux me permettre de dire, un grand partenaire du gouvernement congolais, et nous saluons vraiment ce partenariat, nous saluons cette collaboration et nous saluons même le soutien de la communauté internationale à la RDC face à l'agression. Nous remercions également la communauté internationale qui nous accompagne tout le temps, même à travers les aides humanitaires, surtout pour les populations qui sont déplacées.

00:58:54: Constantin Grund Dernière partie, Docteur, avec votre permission, on doit ajouter bientôt, l'Équipe nationale de foot s'est qualifiée pour la phase finale de Coupe de monde pour la première fois depuis 52 ans. Quelles sont les chances de l'équipe ?

00:59:06: Yves Bunkulu Je commencerais d'abord par féliciter son Excellence monsieur le Président de République, qui était le premier supporter et qui était le plus grand soutien de notre équipe nationale, mais également le Ministre des Sports, Excellence Didier Budimbu, qui a réalisé le rêve des Congolais, parce que c'est lui qui a été au management de notre équipe nationale, à travers sa structure faitière qui est la Fédération Congolaise de football, à travers son comité de normalisation CONOR. Il y avait madame Belinda. En fait, c'est une dame qui était à la tête de la Fédération Congolaise de football, qui a encadré les léopards. Aujourd'hui, grâce à notre staff technique également, qui a bien coaché, nous avons obtenu notre qualification après une épreuve dure.

00:59:56: Yves Bunkulu Il y a 13 matchs, contrairement à d'autres pays. Nous avons joué 13 matchs pour obtenir notre qualification. Nous sommes passés de finale en finale pour obtenir notre qualification. Cette qualification n'a pas été obtenue dans une terre africaine, mais bien entendu, nous l'avons obtenue en Amérique du Nord, au Mexique. Je crois que nous avons l'espoir.

01:00:20: Yves Bunkulu Nous n'allons pas rééditer ce qui a été fait en Allemagne en 74, mais je reste convaincu que nous allons faire une bonne prestation, parce qu'aujourd'hui, il faut quand même le dire, nous avons une équipe nationale qui est aguerrie. Nous avons une équipe nationale où des joueurs jouent le même championnat que des joueurs Portugais, des joueurs Colombiens, des joueurs Français. Je crois qu'on n'a aucun complexe là-dessus. Avec le soutien de tous les Congolais, nous allons faire bonne figure. Je ne dirais pas que nous serons en demi-finale ou en quart de finale, mais néanmoins, je reste convaincu que nous allons faire bonne figure après 52 ans d'absence. Il faut quand même le dire, l'Italie n'est pas à la Coupe du monde, mais la RDC est à la Coupe. C'est une fierté.

01:01:09: Constantin Grund Là où il y a l'espoir, il y a les attentes aussi. Vous ne pensez pas que les attentes du public congolais et peut-être aussi les attentes de la classe politique ici à Kinshasa font trop de pression sur les joueurs après ?

01:01:23: Yves Bunkulu Non, je ne pense pas. Les joueurs sont accompagnés, il n'y a pas trop de pression. Nous sommes allés à la CAN, nous avons été illuminés à un stade. Nous sommes allés à la qualification. Les Congolais soutiennent plus notre équipe nationale que ne fassent pression. On ne fait pas trop pression à l'équipe nationale, on le soutient d'ailleurs beaucoup plus. Je pense qu'aujourd'hui, c'est une fierté également pour les joueurs, et ils le savent également, ils ont ces devoirs-là pour pouvoir retourner aux Congolais également la joie. Parce qu'il faut quand même le dire, l'équipe nationale de la République Démocratique du Congo est parmi les équipes qui sont bien prises en charge par leur pays.

01:02:08: Yves Bunkulu Je n'entrerai pas dans les détails pour dire que nous avons quand même aujourd'hui une équipe qui reçoit quand même des bonnes primes, qui voyagent dans de bonnes conditions, qui sont hébergées dans de très bonnes conditions, contrairement dans le passé où les joueurs réclamaient chaque fois des primes avant de monter sur terrain. Ça n'a fait que jouer sur la morale, la mentalité ou le psychique de nos joueurs et l'équipe n'était pas performante. Mais aujourd'hui, les joueurs vraiment sont bien pris en charge, que ce soit les staffs techniques. En attendant que des bons résultats, nous ne leur faisons pas pression, nous ne leur demandons pas d'aller en demi-finale ou en finale, mais si ça arrive, ça serait une joie pour nous. Parce qu'on ne pouvait pas croire que la République Démocratique du Congo pouvait battre à tour de rôle le Cameroun, le Nigeria et la Jamaïque.

01:03:00: Constantin Grund Pourquoi pas se rencontrer avec l'Allemagne en finale de Coupe du monde ?

01:03:04: Yves Bunkulu Ça serait un grand plaisir pour nous pour pouvoir corriger 1974.

01:03:11: Constantin Grund Nous remercions Docteur Yves Bunkulu, ancien Ministre du Tourisme et de la Jeunesse, auteur du livre RDC, La destination surprise et actuellement Président de la Ligue des jeunes du Parti UDPS, pour son temps, ses analyses et ses partages. Avec tous nos remerciements, à bientôt.

01:03:28: Yves Bunkulu C'est moi qui vous remercie.

01:03:29: Constantin Grund Au revoir.

01:03:30: Voix podcast Les rêves des léopards rouges, Politiques et sociétés en RDC. Un podcast de la Fondation Friedrich Ebert. Production : John Makasi.