12 | La mission impossible?

00:00:02: Narrateur La mission impossible : parvenir à un consensus national en République démocratique du Congo. Les rêves des léopards rouges, un podcast de la Fondation Friedrich-Ebert. Depuis le studio Fritz, à Kinshasa, Grace Shako.

00:00:17: Grâce Shako La République démocratique du Congo se trouve aujourd'hui au cœur d'un débat politique et institutionnel majeur, alors que la question d'une révision constitutionnelle et celle d'un dialogue national occupent une place croissante dans l'actualité. Les positions restent contrastées au sein de la classe politique et de la société civile. À ces débats institutionnels s'ajoutent les enjeux sécuritaires à l'est du pays, les interrogations autour de la participation des différentes composantes, ainsi que les récentes mobilisations politiques.

00:00:53: Grâce Shako Dans ce contexte, une question s'impose. Référendum et dialogue politique en RDC, quelle voie pour un consensus national ? Pour en discuter et en décortiquer les enjeux politiques, juridiques, sécuritaires et citoyens, j'ai le plaisir de recevoir aujourd'hui quatre invités sur ce plateau. Mon premier invité, il s'agit de monsieur Trésor Kibangula. Il est directeur pilier politique d'Ebuteli. Bienvenue.

00:01:21: Trésor Kibangula Merci.

00:01:22: Grâce Shako Nous avons aussi monsieur Christian Moleka. Il est politologue, analyste politique et coordonnateur de la Dypol. Bienvenue, monsieur Christian.

00:01:30: Christian Moleka Merci pour l'invitation.

00:01:31: Grâce Shako Ma troisième invitée, c'est une dame. Il s'agit de madame Anne-Marie Makombo. Elle est députée nationale honoraire, présidente a.i. du parti de la Ligue des démocrates congolais. Bienvenue.

00:01:43: Anne-Marie Makombo Bonjour.

00:01:45: Grâce Shako Et mon quatrième invité sur ce plateau, il s'agit de Maître Mukengeshayi, PCA de l'ONAPAC et vice-président de la Ligue des jeunes de l'UDPS. Bienvenue.

00:01:54: Muké Mukengeshayi Merci, madame.

00:01:55: Grâce Shako Merci à vous d'avoir accepté de prendre part à cette discussion. Je voudrais également saluer tous les auditeurs, les auditrices qui nous suivent sur les différentes plateformes de diffusion de ce podcast. Nous sommes le 21 septembre 2026 en direct de Kinshasa pour l'enregistrement de ce nouvel épisode des Rêves des léopards rouges, une initiative de la Fondation Friedrich-Ebert, qui offre ce cadre d'échanges et de réflexions sur les grandes questions qui concernent notre pays dans le studio Fritz.

00:02:26: Grâce Shako Avant d'entrer dans le vif du débat, commençons par une question qui me permettra de poser le cadre de cette discussion. Et cette question, je la lance à tous. Avant d'aborder le développement récent, pourquoi, selon vous, la question d'une révision constitutionnelle et celle d'un dialogue national se trouvent aujourd'hui au cœur du débat politique en RDC ? Qui prend la parole en premier ? Monsieur Trésor ?

00:02:50: Trésor Kibangula Je pense que la question de la réforme constitutionnelle, ou plus précisément, la question du changement de la Constitution, parce que je pense qu'on a dépassé le stade de la révision... Les intentions sont désormais claires. Il s'agit d'un débat sur le changement, sur une nouvelle Constitution. Et à côté, il y a la question du dialogue politique.

00:03:12: Trésor Kibangula Pourquoi maintenant ? Je pense que c'est parce que, à mon sens, les règles de l'après-2028 sont devenues imprévisibles. Parce qu'il faut situer ce débat, ce double débat dans le contexte. Nous sommes à deux ans de la présidentielle qui était initialement prévue en 2028, mais en même temps, le pays est en guerre et en même temps, il y a une proposition de loi sur les conditions d'organisation des référendums qui fait des va-et-vient entre la présidence de la République, le Parlement et la Cour constitutionnelle. Donc, il y a tout ce contexte, tous ces éléments qui montrent qu'on commence déjà à imaginer comment sera l'après-2028. Est-ce que l'après-2028 va se passer avec les mêmes règles qu'aujourd'hui ou est-ce qu'il faut redéfinir de nouvelles règles ? Et c'est là où ce débat émerge.

00:04:12: Grâce Shako Est-ce que vous êtes d'avis, monsieur Christian ?

00:04:14: Christian Moleka Oui, juste en complétant deux éléments, c'est qu'il y a deux dynamiques qui se sont, depuis 2023, développées. La première est une dynamique politique, un président qui est sorti des élections avec une grande majorité et qui, tôt, a lancé le débat sur la révision constitutionnelle. Donc, on a eu cette dynamique pendant, je peux dire, les deux premières années. Puis, il y a eu la reprise des armes avec le M23, dynamique sécuritaire qui a conduit à la prise de Goma et de Bukavu et qui a un peu bloqué la dynamique politique qui avait commencé en 2024.

00:04:42: Christian Moleka Face à cette forme d'équilibre de dynamique, le dialogue a été proposé comme la solution, à la fois pour répondre à la préoccupation sécuritaire à l'est, mais également pour répondre à la préoccupation politique. Nous avons un dialogue proposé comme cadre pour répondre à la fois aux attentes politiques de l'opposition interne et de la dynamique portée par le dialogue, mais en même temps une dynamique sécuritaire portée par la guerre à l'est, même si aujourd'hui, pour le président, la dynamique sécuritaire reste notre droit.

00:05:10: Christian Moleka Pour ceux qui ont porté le dialogue, la CENCO, l'opposition, c'est une dynamique unique qui doit à la fois répondre aux préoccupations politiques portées par la question constitutionnelle et aux préoccupations sécuritaires portées par la guerre du M23.

00:05:21: Grâce Shako Madame Anne-Marie, il y a deux dynamiques : la dynamique sécuritaire, la dynamique politique. Aujourd'hui, qu'est-ce qui rend ce débat autour du dialogue assez sensible ?

00:05:33: Anne-Marie Makombo Je commencerais d'abord par la Constitution. On s'est rendu compte que la Constitution a ses limites parce que quand nous voyons comment les provinces sont dirigées, les choses ne vont pas très bien. Donc, il faut absolument revoir cette Constitution. Quand nous voyons aussi plus tard qui pourront être les candidats à l'élection présidentielle, il faut que ça soit bien clair dans la Constitution, parce qu'on ne parlait que de la nationalité d'un seul parent. Vous êtes Congolais dès qu'un parent est Congolais. Donc tout cela, il faut revoir.

00:06:20: Grâce Shako Selon vous, aujourd'hui, ce débat sensible autour du dialogue tourne autour de la révision constitutionnelle ?

00:06:27: Anne-Marie Makombo Disons non. Le dialogue, ce sont les... Si vous vous rappelez bien, le président n'était pas d'accord avec le dialogue au début. Et le dialogue, c'était la partie adverse et les opposants qui proposaient le dialogue. Et d'après moi, c'est toujours la même chose, la même rengaine qui se passe dans notre pays. Quand certains pensent qu'ils sont en dehors du pouvoir, qu'ils doivent intégrer le pouvoir, être au partage du gâteau, on instaure des discussions qu'on appelle dialogue ou autrement. C'est plutôt ça qui se passe en ce moment.

00:07:09: Anne-Marie Makombo Et petit à petit, le président a intégré cela et maintenant, nous tous, nous parlons de dialogue. Mais au départ, c'était ceux qui étaient dans la rébellion, les opposants qui parlaient du dialogue. Ce n'était pas le pouvoir actuel.

00:07:24: Grâce Shako Maître Moukengeshayi, la question du dialogue est très sensible. Aujourd'hui, il y a plusieurs dynamiques, on va dire, sécuritaire, politique, mais il y a l'opposition aussi, qui prend la parole de plus en plus. Nous voulons vraiment de manière concrète que vous décryptiez, selon vous, pourquoi ce contexte, ce débat est très sensible aujourd'hui dans la population.

00:07:44: Muké Mukengeshayi Merci bien, madame. Je voudrais me démarquer des analyses qui ont été faites jusqu'ici par différents codébatteurs en soulignant un aspect que je n'ai pas senti assez accentué. Aujourd'hui, notre pays se trouve à un virage historique et fatidique. Soit nous restons demain et pour toujours des citoyens congolais, maîtres de notre pays et de notre destin, soit ce pays nous échappe demain totalement et pour toujours. C'est ce virage-là, historique, auquel on se trouve.

00:08:41: Muké Mukengeshayi Voilà pourquoi vous remarquerez que la plupart des Congolais sont très intransigeants vis-à-vis des institutions et vis-à-vis de la classe politique. Et si vous remarquez très bien, faites un sondage d'opinion, les Congolais, presque à l'unanimité, sont très, très opposés, très contre les rebelles et leurs maîtres. La guerre qui sévit dans la partie orientale de notre pays depuis autant d'années, observez bien la situation, la tendance populaire. Le peuple congolais est totalement contre ça.

00:09:29: Muké Mukengeshayi Voilà pourquoi les rebelles ne trouvent jamais, depuis qu'ils ont commencé cette nouvelle aventure, qui est une répétition de la même aventure qui change de forme de temps en temps, au fil du temps, au fil de l'histoire... Vous remarquerez que même dans les zones sous leur contrôle, la population n'est pas avec eux. C'est parce que le destin du pays se joue aujourd'hui. L'avenir du Congo se joue aujourd'hui.

00:09:52: Grâce Shako C'est ce qui pousse au dialogue.

00:09:53: Muké Mukengeshayi Voilà pourquoi... Merci bien. Voilà pourquoi beaucoup d'observateurs avertis ont demandé qu'il y ait un dialogue. Du côté de la CENCO, ils ont commencé par souhaiter qu'il y ait un pacte national, mais leur approche a suscité beaucoup de méfiance.

00:10:18: Grâce Shako De la part de qui ?

00:10:19: Muké Mukengeshayi De la part des Congolais, de la part des institutions du pays.

00:10:22: Grâce Shako Principalement de la part des institutions, parce que comme madame Anne-Marie venait de le rappeler, c'est le président de la République qui s'opposait au dialogue.

00:10:30: Muké Mukengeshayi Parce que c'était un dialogue qui semblait être commandité depuis quelque part, et non depuis le Congo, alors que la menace sur l'avenir du Congo venait aussi du dehors. Il y avait cette complicité-là ou cette coïncidence-là qui paraissait très malheureuse.

00:10:53: Muké Mukengeshayi C'est pourquoi un jour, le président de la République, Son Excellence Félix-Antoine Tshisekedi, avait dit que nous aurons un dialogue, que nous allons parler entre nous et nous parlerons entre les fils du pays. Le dialogue sera organisé ici par les institutions parce que ce ne sont pas des putschistes qui sont au pouvoir aujourd'hui. Ce n'est pas un successeur héréditaire qui est à la tête du pays, ce n'est pas une coalition émanant d'un consensus politique qui dirige le pays. Ce sont les institutions.

00:11:25: Grâce Shako Quand on parle de la sensibilité du dialogue, je pense que les autres débatteurs vont prendre aussi la parole.

00:11:28: Muké Mukengeshayi La sensibilité politique, c'est cela.

00:11:30: Grâce Shako Pourquoi elle est sensible ? Parce que, nous allons y revenir tout au long de l'émission, vous sentez qu'il y a... Toutes les parties prenantes ne sont pas d'accord. Donc c'est une question assez sensible. Pour quelles raisons, justement, pour vous ? Pourquoi ça touche aux sensibilités de manière extrême ?

00:11:44: Muké Mukengeshayi De manière extrême parce que le destin du pays est en jeu. L'avenir du pays est en jeu. Et là, je parle comme patriote, je parle comme fils du pays. Je vois l'avenir de mon pays en danger.

00:11:55: Grâce Shako Très bien. Apparemment, Trésor avait quelque chose à renchérir sur ça.

00:12:00: Trésor Kibangula Non, je suivais attentivement le raisonnement de notre codébatteur. Là où j'ai été perdu, c'est lorsqu'il a fait le diagnostic. C'est vrai que le pays aujourd'hui est occupé par les troupes rwandaises qui occupent une grande partie du territoire national. C'est grave. Qu'est-ce qu'on donne comme réponse ? Comment est-ce qu'on arrive à sortir de cette situation ? Il y a le dialogue. Et le dialogue, lorsqu'on poursuit son raisonnement, pour résoudre la question de l'est, doit se passer avec les gens qui sont d'accord avec le président.

00:12:42: Trésor Kibangula Lorsqu'on dit dialogue, et ce qui est intéressant et aussi déroutant dans le schéma qu'on propose du dialogue, le dialogue est proposé comme un dialogue national pour la paix, la cohésion nationale et la refondation de l'État. Et vous remarquerez que là, on a déjà un mélange d'agendas. Parce qu'un dialogue, ce n'est pas une finalité. « Oui, on a le dialogue, c'est bon, c'est fini. » Non, il faut que le dialogue puisse atteindre certains objectifs.

00:13:10: Trésor Kibangula Si le dialogue, c'est pour la paix, il faut trouver les acteurs qui vont faire en sorte que lorsque vous vous rencontrerez avec ces acteurs, vous arrivez à trouver un compromis pour la paix. Un dialogue aujourd'hui pour la paix qui va se passer, qui se passerait sans les gens qui font la guerre, ce ne sera pas un dialogue pour la paix. Il faut qu'on soit clair là-dessus.

00:13:31: Trésor Kibangula Si c'est un dialogue pour la cohésion nationale, c'est-à-dire comment est-ce qu'on fait un bloc ensemble, comment est-ce qu'on met de côté certaines divergences politiques internes que nous avons dans le pays pour faire face à l'agression, on doit mettre aussi des garanties pour que l'opposition, aujourd'hui, puisse faire confiance au schéma qui est proposé pour venir en défaire...

00:13:51: Grâce Shako Il y a deux oppositions, l'opposition armée et non armée, puisqu'aujourd'hui, au début, on a parlé de deux dynamiques : sécuritaire et politique. Et dans la dynamique sécuritaire, il y a deux oppositions : armée et non armée.

00:14:01: Trésor Kibangula Le président exclut l'opposition armée pour ce dialogue. C'est pourquoi j'ai dit : ce dialogue ne pourra pas atteindre l'objectif de la paix parce qu'on a exclu les gens qui ont pris les armes. Peut-être que l'objectif est ailleurs.

00:14:13: Trésor Kibangula Alors, on passe au deuxième objectif, qui est celui de créer cette cohésion nationale qui manque parce que les gens n'arrivent même pas à situer le problème qui se pose lorsqu'on parle de la crise politique, comme Christian Moleka disait.

00:14:27: Trésor Kibangula La crise politique, elle est à quel niveau ? On parlait tout de suite ici, ce ne sont pas des putschistes qui sont au pouvoir, mais les autres vont dire : « Oui, mais comment est-ce que les élections ont été organisées ? » On a vu des machines à voter qui étaient entre les mains de candidats. On peut remonter en 2018, ce qui s'est passé avec l'alternance pacifique qu'on a eue dans le pays. On peut remonter très, très loin dans l'histoire de la crise de légitimité dans notre pays.

00:14:52: Trésor Kibangula Donc, il y a un besoin de créer cette cohésion nationale, mais là aussi, il faut mettre tous les ingrédients pour que les gens qui ne sont pas d'accord en interne puissent se parler.

00:15:03: Trésor Kibangula Et dernière chose, on parle aussi de la refondation de l'État. C'est un sujet important. Jusqu'où on veut aller lorsqu'on parle de la refondation de l'État ? Qu'est-ce qu'on met dedans ? Est-ce qu'on veut recréer notre système partisan ? Parce qu'on dit qu'on a 900 partis politiques aujourd'hui, le système ne fonctionne pas. C'est ce qu'on veut toucher ? Est-ce que c'est la question de la décentralisation ? Si c'est ça le problème, est-ce qu'aujourd'hui, on ne peut pas, avec la Constitution actuelle, trouver des garde-fous pour que la décentralisation puisse fonctionner ? Est-ce que c'est un problème de mandat ? Parce que c'est aussi...

00:15:38: Grâce Shako On va décortiquer toutes ces questions tout au long de l'émission. Vous terminez tout. Oui, monsieur Christian.

00:15:43: Christian Moleka Madame Anne-Marie a donné certains éléments qu'il fallait quand même rencontrer. Le vrai problème du débat congolais, c'est la clarté des concepts. Vous voyez, nous sommes en train de parler référendum et constitution. Madame Makombo soulève des questions qui sont légitimes : la qualité de nos gouvernants dans les provinces, la décentralisation, la nationalité. Mais si on veut faire un débat de clarté, ce sont des questions qui relèvent d'une révision. Donc, en principe, on ne devrait même pas commencer à parler référendum pour des questions qui relèvent de la révision.

00:16:16: Christian Moleka Si on veut réviser, excepté les limites 219, l'état de siège, on peut bien réviser la Constitution sans qu'on soit amené à commencer à parler référendum. La question du référendum s'est posée parce qu'in fine, il y a des dispositions qui ne peuvent pas être révisées. C'est ça la vérité. Notamment l'article 220. C'est ça qui nous amène aujourd'hui vers le schéma du référendum.

00:16:36: Christian Moleka Mais si on veut aller au bout des choses... Nous, au niveau de la Dypol, avec la Fondation Friedrich-Ebert, nous avons poussé les chercheurs à publier. Vous avez des documents publiés par des chercheurs qui sont très clairs sur le diagnostic apporté. Mettez en place une commission d'experts, analysez la Constitution point par point. « Voici les dispositions qui posent problème, voici les solutions qu'il faut apporter. Il faut remplacer par telle disposition. » Il ne faut pas dire : « C'est mal. » Oui, c'est mal, on remplace par quoi ?

00:17:02: Christian Moleka Tant qu'il n'y a pas de clarté dans le débat, ça crée de la suspicion et de la méfiance. Et donc derrière, on aura toujours ce regard suspicieux pour dire : le fond du problème, ce n'est pas tout ce qu'on dit, c'est simplement permettre un changement constitutionnel. Amenons la clarté dans le débat. La Constitution n'est pas perfectible, c'est vrai, mais elle peut créer un débat de clarté, article par article, pour que nous puissions avancer.

00:17:24: Christian Moleka Deuxièmement, sur le dialogue, la difficulté que nous avons, c'est l'atermoiement des acteurs. Lorsque la CENCO, en 2025, disait qu'il fallait avoir un dialogue, la majorité disait qu'il n'y a pas de crise qui puisse justifier un dialogue. Et puis, on a pris une année, depuis 2025 jusqu'en août 2026, pour qu'enfin, le président dise : nous voulons un dialogue interne, vous l'acceptez, vous partez au dialogue.

00:17:48: Christian Moleka En même temps, une année, c'est énorme, c'est 12 mois. C'est vrai qu'il y avait la volonté d'une solution militaire, mais la solution politique négociée a été proposée dès février. Si vous lisez tous les communiqués, que ce soit l'Union africaine, le Conseil de sécurité, la SADC, la commission jointe Union africaine-SADC, dès le départ, on a soulevé, on a rappelé aux Congolais qu'il n'y avait pas de solution armée, mais une solution négociée à la crise.

00:18:15: Christian Moleka Et nous avons pris 12 mois pour aller vers ce qui nous a été proposé depuis mars 2025. Néanmoins, aujourd'hui, nous y allons. Mais qu'est-ce qui fait qu'il y a eu de la crispation ? C'est qu'un dialogue a un contenu. Il faut déjà que les parties conviennent sur un contenu.

00:18:30: Christian Moleka Aujourd'hui, il y a un vrai débat sur la durée du dialogue. Il y a un vrai débat sur la qualité des participants, qui y prend part ou non. Il y a un vrai débat sur le lieu. On peut dire Kinshasa, pas de problème. On a eu dans le passé des dialogues à Kinshasa, y compris la CNS, la Conférence nationale souveraine. Le problème, quelles sont les garanties qu'on met en œuvre ? Quelles sont les garanties qui permettent à toutes les parties de venir à Kinshasa et de prendre part, dans des conditions de sécurité, à des assises ?

00:18:54: Christian Moleka Ça peut être une raison pour que d'autres personnes ne viennent pas, et donc on aurait volontairement ou involontairement permis à ce que certains acteurs ne viennent pas au dialogue. Ça peut être donc une raison d'exclusion. Si le souhait, c'est d'avoir le maximum d'acteurs, le choix du lieu peut à la fois être un facteur d'inclusion ou d'exclusion.

00:19:13: Christian Moleka Deuxièmement, la problématique des participants, et Trésor l'a soulevée. La négociation politique, le critère élémentaire, c'est que lorsque vous voulez négocier, on négocie avec ceux qui sont partis au conflit et qu'il faut réunir autour de la table tous les acteurs capables de faire de la nuisance, puisque la mise en œuvre de l'accord dépend de la capacité des parties, soit à nuire, soit à mettre en œuvre. Si vous excluez les parties capables de nuire à un processus, vous n'aurez pas réglé la crise. Parce que quand il faudra mettre en œuvre les recommandations, il y aura des parties importantes qui ne les mettraient pas en œuvre, à moins qu'on continue à croire à une option militaire. Et on le voit aujourd'hui encore que l'option militaire reste sur la table.

00:19:52: Grâce Shako Je veux rappeler à tous qu'on est en train de parler de la voie ultime pour un consensus national. Parce qu'ici, on parle du consensus. Il faudrait qu'on arrive à trouver les voies pour que le référendum ou le dialogue s'opèrent dans le consensus. Je fais un résumé du sujet. Là, on va parler de légalité et de légitimité parce que je pense que le problème ici, selon d'ailleurs le policy paper qui a été produit par la Fondation Friedrich, revenait sur la légitimité et la légalité du processus. Madame Anne-Marie, selon vous, quelle différence pouvons-nous faire dans ce processus entre si le processus est légal ou un processus réellement perçu comme légitime par la population ? Un processus légal est celui qui est légitimement accepté par la population.

00:20:39: Anne-Marie Makombo Moi, j'avoue que toutes ces discussions, à la rigueur, parfois, ça m'énerve et je me dis même, ça me fait parfois sourire parce qu'on sait ce qui se passe au juste. On aime trop, il y a trop de bavardages là-dessus, de la littérature là-dessus. C'est quoi ? C'est tout simplement que certains individus estiment qu'ils doivent être au pouvoir, ils doivent prendre part au gâteau. Ils n'ont pas ça. On est en train de se disputer les richesses de notre sous-sol. C'est ça le véritable problème. Donc, nous ne sommes pas partis prenants, il faut créer une crise, il faut créer une guerre. On a créé la guerre, on a tué des gens, on a séparé des familles, on a violé des femmes. Tout ça au nom de plus tard qu'on dialogue. Nanga l'a dit. Il l'a dit en disant : « Combien de morts le président Tshisekedi veut pour qu'on puisse dialoguer ? » Il l'a dit, c'est clair.

00:21:54: Grâce Shako

diaphonie: négocie avec le gouvernement depuis une année à Doha et les choses ne changent toujours pas. Si on suit votre logique.

00:22:01: Anne-Marie Makombo Ça ne changera pas.

00:22:02: Grâce Shako Ce n'est pas le dialogue qu'ils étaient en train de chercher, c'était autre chose, selon vous.

00:22:05: Anne-Marie Makombo Bien sûr, c'est autre chose.

00:22:06: Grâce Shako Qu'est-ce qu'ils cherchent ?

00:22:06: Anne-Marie Makombo Le dialogue pour pouvoir s'intégrer et être partie prenante à la mangeoire, être au partage du gâteau. C'est uniquement ça.

00:22:16: Grâce Shako C'est ce qu'ils ont demandé à Doha, vous êtes sûre ?

00:22:18: Anne-Marie Makombo En résumé, c'est ça. Et on tourne autour du pot. Il y a beaucoup de littérature, il y a beaucoup de français, c'est ça. On tourne autour du pot. Et pendant ce temps, les gens sont en train de mourir, les femmes sont en train d'être violées parce qu'ils doivent prendre part. Quand vous voyez bien ce dialogue, ils veulent prendre part. Donc aujourd'hui, nous allons faire un dialogue avec des gens qui ont mis à mal le pays et ça ne sera pas le premier dialogue.

00:22:47: Grâce Shako Permettez-moi de vous rappeler que dès que le président de la République a annoncé le dialogue, l'AFC-M23 de Corneille Nangaa a dit qu'il ne participerait pas à ce dialogue-

00:22:57: Anne-Marie Makombo Parce que le président a donné des conditions qui ne leur avantageaient pas.

00:23:02: Grâce Shako Mais vous dites qu'ils veulent participer au dialogue, ça fait deux choses différentes. Oui, eux aussi, dans leurs conditions.

00:23:07: Anne-Marie Makombo Eux aussi, ils veulent le dialogue sur leurs... Comment ? Leurs...

00:23:11: Grâce Shako Conditions.

00:23:11: Anne-Marie Makombo Conditions, c'est ça. Et les conditions que le président a données, disons, moi, je dirais que le président les a un peu piégés. Donc maintenant, ils se trouvent un peu désemparés, un peu perdus.

00:23:20: Grâce Shako Mais puisqu'on parle du consensus, comment le président de la République devrait s'y prendre pour qu'il y ait ce consensus, justement ?

00:23:27: Anne-Marie Makombo Quel consensus ?

00:23:27: Grâce Shako Est-ce que le Doha devrait rester à part ou est-ce qu'il faudrait les intégrer dans ce processus de dialogue ?

00:23:34: Anne-Marie Makombo Intégrer des assassins là-dedans pour que rebelote des années après. On recommence encore la même chose. Nous ne sommes pas dans notre premier dialogue et ça va recommencer encore. Quand il y aura des mécontentements, des gens qui ne vont pas se retrouver, allez, on prend les armes, on va faire la rébellion et après, on exige encore le dialogue. Et tout ça, c'est le peuple qui paye le prix fort. Donc, il faudrait trouver un mécanisme pour arrêter tout ça. Il faut arrêter cette comédie-là. Ça ne doit plus continuer ainsi. Donc, pour moi, les auteurs des crimes ne doivent pas être sur une table de négociation.

00:24:16: Grâce Shako Ce n'est pas légal.

00:24:17: Anne-Marie Makombo Je suis stricte, mais non, ce n'est pas légal.

00:24:19: Grâce Shako Maître Moukengeshayi, ce n'est pas légal. On parle de légitimité. Est-ce que c'est légal ou c'est légitime pour le gouvernement d'associer aujourd'hui toutes les parties prenantes, l'opposition armée, non armée, la société civile, les jeunes, les femmes à ce processus pour que justement, on ait un consensus ?

00:24:36: Muké Mukengeshayi Est-ce légal ? Est-ce légitime ou pas ? Je me demande si la question est bien posée. À mon humble avis, nous avons une histoire. Nous ne sommes pas un pays qui vient de naître en 2025 ou en 2020. Nous sommes un pays qui a un passé colonial, qui a connu une période d'indépendance et qui se trouve aujourd'hui à un âge d'environ de plus de 60 ans comme nation souveraine et indépendante. On a connu des guerres, on a connu des crises politiques. Quelles leçons tirons-nous de notre histoire ? Et lorsqu'on fait une projection sur notre histoire, pouvons-nous bien nous situer là où nous sommes actuellement avec notre nation ? Et est-il légitime d'envisager ou de se poser des questions sur l'avenir de notre pays au regard de notre histoire et de la réalité que nous traversons aujourd'hui ? Ça, un peuple sérieux doit se poser ce genre de questions. Des analystes sérieux doivent intégrer ça dans leurs analyses. Sauf si ce sont des analystes étrangers ou pilotés par l'étranger. Mais un analyste, fils du pays, il doit se poser ces questions. Ce sont des questions qui sont légitimes, parce que vous parlez de la légitimité du processus et de sa légalité.

00:26:08: Muké Mukengeshayi J'ai voulu faire ce petit rappel-là pour retourner au débat que vous faites. Notre pays a fait le choix de la démocratie. Soit c'est une démocratie fantaisiste ou une démocratie de la médiocrité. Ou alors c'est la démocratie avec toutes ses règles telles que nous l'avons choisie comme système d'exercice de pouvoir, comme système de conquête et d'exercice du pouvoir. Faut-il rappeler qu'en démocratie, il n'est pas légitime de prendre les armes pour conquérir le pouvoir. Ça, je dois le dire à quel analyste ? Je dois le dire à quel interlocuteur ? Je dois le dire à quelle composante de la nation ? Qu'en démocratie, on ne prend pas les armes pour conquérir le pouvoir. Faut-il rappeler qu'au regard de notre histoire, toutes les guerres que nous avons connues ont été pilotées depuis l'étranger ? Connaissez-vous une guerre qui a été pilotée dans ce pays, depuis une province de notre pays ou une région, soit une ethnie, une tribu ou une composante religieuse, une composante sociologique quelconque, avec des revendications idéologiques, je ne sais sur la base desquelles il a déclenché une guerre. Il n'y en a pas. Toutes les guerres sont venues de l'étranger du pays.

00:27:36: Muké Mukengeshayi Toutes les guerres ont été commanditées depuis l'extérieur du pays et on a cherché des Congolais fourbes, cupides ou tout simplement naïfs. On leur a dit : « Si vous faites ça, c'est une occasion pour vous de devenir président de la République. Si vous faites ça, c'est une occasion pour vous de devenir Premier ministre. C'est une occasion pour vous de devenir une grande personnalité dans votre pays. » M'zee Kabila l'a fait. Il est devenu président de la République, vous pouvez aussi le faire. Il a regretté et c'est pourquoi il est mort. Et sa mort n'est pas venue loin de ceux qui l'ont floué pour accepter cet agenda.

00:28:06: Grâce Shako Donc dans ce processus, il est important de signifier que la dynamique sécuritaire ne peut pas être prise en compte dans le processus du dialogue.

00:28:15: Muké Mukengeshayi Non, le président de la République a fait une approche. Je ne le dis pas parce que je suis de son parti, je le dis parce que je suis un citoyen éclairé. Il a fait une approche très pertinente et très intelligente du point de vue stratégique. Le fait de séparer les deux processus, le processus politique et le processus sécuritaire, il a mis en difficulté stratégique beaucoup d'agendas contre le destin de notre pays. Les gens ne peuvent pas le dire tout haut, mais conscients. Au fond de leur cœur, ils savent que c'est une approche stratégique très pertinente et très déstabilisatrice de l'ennemi. Quand on sépare les deux agendas, c'est pour que là où il y a les armes, on parle un langage approprié à cela. On va leur dire : « Non, on ne prend pas les armes pour prendre le pouvoir. Résolvons le problème. » Ils parlent, les gens qui ont pris les armes avec leur maître à penser qui sont cachés derrière, ils parlaient des causes profondes. OK, parlez de causes profondes. On tue les Tutsis, où est-ce qu'on tue les Tutsis dans ce pays ? Zéro. On fait ceci, zéro. On invente des choses. Parlez des causes profondes, mettez ces causes sur la table.

00:29:26: Muké Mukengeshayi

00:29:26: Muké Mukengeshayi Parlons, taisons les armes, que les armes retournent d'où elles sont venues. Le seul organe, la seule structure qui a le monopole de détenir les armes, c'est l'État. Personne d'autre, pas un individu. Les gens parlent, excusez-moi. Sur le plan politique, il y a une coalition fondée sur base de l'article 64 de la Constitution.

00:29:49: Grâce Shako J'étais en train d'y arriver, justement. Il y a la mobilisation du 15 septembre dernier.

00:29:53: Muké Mukengeshayi Non, je voudrais rappeler le deuxième alinéa de cet article-là qui nous donne, nous, Congolais, de faire échec et de résister à toute tentative de prise de pouvoir par les armes, à toute tentative de prise de pouvoir par des moyens non constitutionnels et à toute tentative de renversement des institutions issues du processus démocratique. C'est là que la question de la légitimité des deux processus se pose. On a fait le choix de la démocratie. Par la démocratie, on a eu des gouvernants. Parler d'un problème de légitimité de ces institutions comme mon ami Trésor a voulu le nuancer de cette façon-là. Nous avons eu des élections que la société civile n'a pas contestées. C'est un expert qui s'occupe des questions politiques du pays, Trésor. Il sait que la société civile, même la société civile la plus radicale, n'a pas contesté la véracité ou la vérité sortie des urnes.

00:30:57: Grâce Shako Vous me laissez poser la deuxième question.

00:30:59: Muké Mukengeshayi Lorsqu'on a des élections où l'on n'a pas contesté les résultats, comment peut-on poser le problème de l'illégitimité des institutions ?

00:31:07: Grâce Shako Maître Moukengeshayi, vous êtes un homme de droit, alors on va vraiment respecter la police des débats. Merci, c'est très aimable à vous. J'avais vraiment une autre question puisqu'on parle de... Là, on est en train de parler d'opposition armée, alors qu'il y a une opposition non armée qui mobilise depuis des mois dans cette ville, on va dire depuis deux, trois mois dans cette ville et qui utilise cette même disposition de la Constitution, C64, pour eux, en disant que justement, le pouvoir en place est en train de s'accaparer du pouvoir. Et dernièrement, nous avons entendu les sorties de Delly Sesanga, de Martin Fayulu, qui s'étaient plaints du guet-apens qui leur avait été tendu sur la dernière marche qu'ils avaient... Madame Anne-Marie n'est pas très d'accord, mais c'était le mot utilisé par Monsieur Martin Fayulu. Puisqu'il faut continuer dans ce consensus et que l'opposition non armée n'est pas dans un processus à part comme Doha, a quand même refusé ce dialogue. Qu'est-ce qu'il faut faire, justement, pour qu'ils soient dans ce processus, Trésor Kibangula ?

00:32:12: Trésor Kibangula Il faut mettre des garanties, il faut rassurer.

00:32:18: Grâce Shako Qu'est-ce que cette opposition réclame pour qu'elle soit dans ce processus ?

00:32:20: Trésor Kibangula Elle réclame plusieurs choses. Elle réclame l'inclusivité d'abord, parce que, comme je disais au début, l'objectif du dialogue, avant tout en tout cas, doit être de résoudre la question de la guerre, parce que c'est l'urgence nationale. Sauf si le pouvoir et les gens qui contrôlent l'Est ont un autre agenda, parce que ça fait plusieurs mois qu'ils sont à Doha et avons montré aujourd'hui, en train de discuter. Et ce que nous constatons, c'est qu'il y a une sorte de statu quo, un enlisement. Et ce qui est encore très perturbant, c'est que le président de la République, candidat à l'époque, en 2023, a battu campagne. La guerre n'était pas encore à Goma ou à Bukavu. Le président de la République a battu campagne. Il s'est présenté comme le rempart contre ce qui s'est passé, l'avancée des troupes rebelles et de leur parrain, des troupes rwandaises, le président s'est présenté comme celui qui allait stopper ça. On se rappelle encore à Kinshasa, à la moindre escarmouche et tout ça. Mais aujourd'hui, on constate qu'au lieu d'arrêter la guerre, la guerre a progressé. Deux capitales du pays province sont occupées. Et en même temps, Maître et le camp présidentiel nous disent : « Comme il y a la guerre, on ne peut pas organiser les élections ».

00:33:40: Trésor Kibangula

00:33:40: Trésor Kibangula La guerre que vous avez promis aux Congolais de l'Est était de mettre fin. C'est un peu déroutant. Pour revenir à la question de C64, je pense qu'en démocratie, lorsqu'on n'arrive plus à croire à la possibilité de reconquérir le pouvoir par les manières démocratiques, les gens se radicalisent. Parce qu'aujourd'hui, on a parlé des élections de 2023 ou de 2028. Maître dit qu'il n'y a pas eu de contestation de la société civile. Je ne sais pas si on vivait dans le même pays.

00:34:16: Grâce Shako Il vous a cité nommément, vous n'aviez pas contesté ces élections.

00:34:19: Trésor Kibangula Ce n'est pas notre rôle de contester les élections. Nous, on a assisté, on a eu quelques observateurs, mais on a vu Martin Fayulu, l'opposition et certaines organisations de la société civile relever les irrégularités. Est-ce que les irrégularités de 2023 étaient de nature, comme on dit toujours, à inverser l'ordre d'arrivée des candidats ? Peut-être pas, parce qu'en 2023, on a vu quand même dans ce pays comment est-ce que le président de la République a réussi à battre campagne, a imposé une rhétorique de campagne et les autres candidats étaient un peu à la ramasse, on va le dire. Il a peut-être gagné les élections en 2023, mais les conditions d'organisation... Sauf si on n'a pas d'ambition, sauf si au Congo, on se dit : « Nous, notre démocratie, on va continuer à organiser des élections avec des machines à voter qui sont entre les mains des candidats », ça nous va. Si c'est votre point de vue, votre regard sur la qualité de notre démocratie, la qualité de l'organisation de nos élections, je vous le concède. Mais pour moi, lorsque l'organisateur d'une élection est contesté, on estime que c'est seulement une partie, on sait comment est-ce qu'on désigne les gens à la CENI.

00:35:34: Trésor Kibangula

00:35:34: Trésor Kibangula La CENI, les animateurs étaient contestés et on s'est retrouvé avec des machines à voter entre les mains des gens. Moi, je mets en doute. Plusieurs machines étaient entre les mains. Je n'ai pas de rapports ici.

00:35:45: Muké Mukengeshayi Quel incident ?

00:35:47: Grâce Shako Maître Moukengeshayi, on peut patienter. Vous allez interagir, mais attendez qu'il termine.

00:35:50: Muké Mukengeshayi Je l'aide à développer des idées.

00:35:55: Trésor Kibangula Est-ce qu'on se contente de cette qualité des élections ? Si pour vous, une élection s'organise avec des machines à voter entre les mains des candidats, OK, je vous le concède. Mais pour moi, le peuple congolais a le droit d'avoir de bonnes élections pour que le suffrage qui est déposé, le suffrage qui est exprimé soit comptabilisé comme tel. Sinon, c'est une confiscation par les élites du droit souverain du peuple.

00:36:21: Muké Mukengeshayi

inaudible: de ce petit dysfonctionnement technique...

00:36:30: Trésor Kibangula Ce ne sont pas des dysfonctionnements techniques, ce sont des fraudes. La CENI a...

00:36:34: Muké Mukengeshayi L'ampleur, définissez l'ampleur, puisque dans un contentieux électoral, lorsqu'il y a eu un dysfonctionnement quelconque d'ordre logistique, d'ordre technique ou d'ordre opérationnel, on mesure l'ampleur et on analyse l'impact de cette ampleur sur le résultat final. Et c'est alors qu'on peut dire : on annule même un scrutin.

00:37:02: Trésor Kibangula Pour moi, ce ne sont pas des dysfonctionnements techniques. Moi, je parle de la fraude.

00:37:06: Muké Mukengeshayi Connaissez-vous...

00:37:08: Grâce Shako On ne va pas arrêter de monopoliser la parole à vous deux. On va donner à Monsieur Christian Moleka.

00:37:13: Christian Moleka Je vous laisse revenir sur ce qui était évoqué avant, parce qu'on n'a pas eu le temps d'en parler, sur l'égalité et la légitimité. Le référendum est une démarche légale. La Constitution l'a dit clairement, l'article 5, le peuple a le droit d'exprimer en termes de référendum. On ne peut même pas avoir un débat sur la question. Peut-être le débat, c'est sur le contenu du référendum. Est-ce que le contenu que l'on veut proposer est-il légal ou non ? Et c'est d'ailleurs pour ça que la loi sur le référendum est devenue un point de crispation, parce que pour certains, on a voulu proposer un contenu qui n'est pas conventionnel parce qu'il dépasse ce que la Constitution a proposé. Et le débat, il porte sur ça. Est-ce que le contenu que l'on veut soumettre au référendum est-il légal ou non ? Deuxièmement, la légitimité. Un dialogue est un cadre légitime. Lorsqu'il y a un problème, l'arbre à palabres africain, on se réunit, on en parle. On pourra se réunir autant de fois que possible. Tant qu'on ne règle pas le problème, on est à notre 65e dialogue, je pense. Et donc c'est une tradition pour les Congolais de se réunir.

00:38:08: Christian Moleka Et donc le débat n'est pas en termes de légitimité de dialogue. Peut-être là où je comprends mes codébatteurs, c'est la légitimation qu'on donne au recours aux armes. Là, il faut séparer la légitimité d'un processus de dialogue et la légitimation de ceux qui prennent les armes pour venir assister à un dialogue. Je crois que c'est des démarches différentes. Est-ce que lorsqu'on invite des parties à prendre part à un dialogue, on légitime le recours aux armes dans notre démocratie ? Maintenant, si on ne les associe pas, comment on règle la problématique des armes ? Il n'y a que deux possibilités. Soit on impose l'ordre par la force, soit on impose l'ordre par le compromis. Et ça fait quand même depuis 2022 que nous sommes agressés et nous sommes pratiquement à quatre ans. Et donc, si le gouvernement estime qu'il ne peut s'ouvrir au dialogue, il n'a que le choix d'imposer l'ordre par la force. Or, s'il ne peut imposer l'ordre par la force, il a le choix de l'imposer par le compromis. Sun City 1, Sun City 2 ont été des tentatives de proposer un ordre par le compromis en appelant les agresseurs à se réunir autour d'une table.

00:39:07: Christian Moleka Je rappelle quand même que l'UDPS a été de ceux qui ont quitté Sun City pour aller rejoindre le RCD-Goma en créant l'Alliance pour la sauvegarde du dialogue pour ramener le RCD-Goma dans Sun City 2. Ça veut dire : ramener ceux qui ont pris les armes avec un pays agresseur à la table des négociations, c'est ce que l'UDPS nous a fait en 2001. C'est-à-dire, ce n'est pas nouveau de ramener des rebelles à la table des négociations. Ça a été le compromis qui nous a permis d'avoir une transition, les élections de 2006, une nouvelle constitution et la stabilité que nous avons aujourd'hui. Ce qui a changé, ce n'est pas le processus. Ce qui a changé, c'est la position des acteurs. Malheureusement, au Congo, il n'y a pas une constance chez les acteurs politiques. Dès qu'ils changent de position, ils changent de conviction alors qu'on devrait être basé sur les mêmes convictions. Nous avons un problème réel, le pays est agressé. Oui, il y a une dimension politique et une dimension sécuritaire. Ce qu'on ne dit pas, c'est qu'il y a une forme de vases communicants et que le sécuritaire alimente le politique et que le politique alimente le sécuritaire.

00:40:02: Christian Moleka Et que lorsque l'on découpe les deux, il y a dans le sécuritaire des réponses politiques, il y a dans le politique des réponses sécuritaires. Vouloir les séparer, comme s'il s'agissait de deux dossiers différents, ça ne fonctionnera pas. Parce que ceux qui ont pris les armes avec l'appui des pays voisins l'ont pris pour des motivations à l'origine peut-être politiques. Si on ne répond pas à ces préoccupations politiques, on ne répondrait pas au sécuritaire. Depuis 60, vous pouvez commencer avec la première rébellion. Nos rébellions partent, et la Constitution l'a dit clairement dans son préambule, partent de l'exclusion, de l'injustice, du népotisme, de la confiscation du pouvoir politique. Tant que nous n'avons pas réglé ces problèmes, que la Constitution a bien identifiés, depuis 60, nous créerons les conditions de l'insécurité. Séparer n'est pas la solution. Il peut paraître stratégique et tactique, il fait gagner du temps, il ne règle pas les problèmes parce qu'il y a une forme de vases communicants entre le politique et le sécuritaire, et le sécuritaire et le politique. Je reviendrai sur l'opposition. Notre opposition a du mal à mobiliser, et tout le monde l'a vu, qu'on n'a pas encore cette mobilisation qu'on a eue autour des années de 2015.

00:41:06: Grâce Shako Laquelle opposition, celle de 64 ?

00:41:07: Christian Moleka L'opposition interne.

00:41:09: Grâce Shako Mais ils ont affirmé avoir mobilisé. Martin Fayulu a fait son camp. Vous dites qu'ils ont du mal à mobiliser. Martin Fayulu, Prince Epenge, Delly Sesanga ont affirmé haut et fort qu'ils ont mobilisé la moitié de la ville de Kinshasa.

00:41:21: Christian Moleka Dans cette ville, on a vu mieux que ça en termes de mobilisation. Moi, je suis né dans la ville.

00:41:25: Grâce Shako Ils ont même fait état d'un mort. Vous avez suivi, un mort dans le parti de Prince Epenge.

00:41:30: Christian Moleka Malheureusement, il y a un cas de décès. Mais en termes de mobilisation, on a vu mieux dans les rues de Kinshasa. Il y a encore un vrai défi de mobilisation pour l'opposition. Par contre, il y a d'autres questions qui se posent. C'est que nos collaborateurs nous parlent de démocratie. La démocratie, c'est également de se demander lorsqu'une marche est autorisée, lorsqu'une marche est encadrée, comment on assiste à des formes de violences qui conduisent à des morts d'hommes sans arrestation, ni procès, ni rien du tout. Il y a de vrais défis sur notre capacité à vivre la démocratie. Il faut que ce soit notre démocratie. Si nous voulons la démocratie, il faut la vivre réellement. Il faut garantir des espaces civiques d'expression. Il faut garantir que les marches autorisées soient encadrées et qu'on n'assiste pas à ce que nous sommes en train de voir. Il ne faut pas donner le prétexte à certains de créer de la violence parce que l'État est défaillant et qu'il ne peut pas garantir le droit et que la violence devient un mode d'expression légitime dans un pays, alors d'autres trouveront également légitimité à prendre les armes pour un ordre jugé injuste.

00:42:27: Christian Moleka Je ne le souhaite pas, mais nous sommes en train de fonctionner comme un poisson qui se mord la queue. Nous ne nous comprenons pas nous-mêmes. Lorsque nous créons de l'exclusion, lorsque nous créons de la violence, nous créons comme effet de conséquence des recours à la violence pour justifier la violence. Malheureusement, ce cycle-là nous enferme et à un moment donné, pour en sortir, il faut que les Congolais se parlent. Je crois que le dialogue, il est important. Qu'ils se parlent, qu'ils se disent : « Voilà le pacte républicain, nous voulons être une démocratie. D'accord ? Celui qui concourt a le droit de concourir librement. Il peut s'exprimer librement. Celui qui perd, il perd raisonnablement dans les lois connues et qu'il n'y a pas, par exemple, des élections qui font sept jours. Contrairement à la loi. » Là, c'est où nous sommes d'accord sur les principes.

00:43:08: Grâce Shako Pensez-vous qu'à ce stade, la majorité au pouvoir, le président Tshisekedi, peut aller au dialogue sans les parties majeures de l'opposition, l'opposition armée ou non armée ? Est-ce que dans ce cas-là, on considérera que c'est un dialogue ?

00:43:22: Christian Moleka Il est possible qu'on ait un dialogue en plusieurs étapes. Peut-être c'est la stratégie d'avoir un peu comme on a eu en 2017, un dialogue à Kodjo, puis un dialogue à la CENCO, en embarquant une partie de l'opposition qui prendrait part à un premier dialogue, quitte à réduire les marges et gagner un peu de temps. Puis après avoir un deuxième dialogue, genre Saint-Sylvestre, pour avoir l'ensemble. C'est possible de penser stratégie comme ça. Le problème, c'est que plus, nous perdons un temps, plus la rébellion s'inscrit dans la durée dans les zones occupées, plus nous avons un état de fait d'occupation qui se consolide, plus nous avons une population qui est abandonnée à elle-même. Le temps ne joue pas en notre faveur. Notre codébatteur, Maître Mukengeshayi a raison de rappeler que nous sommes face à un tournant historique. L'un des ennemis du Congo, c'est le temps. Puisque ça fait quatre ans que Bunagana est partie. Vous ne pouvez pas imaginer, en termes d'autorité locale, déplacement de population, qu'est-ce qui se passe.

00:44:13: Christian Moleka Quand bien même, nous aurons récupéré les zones conquises militairement, nous allons trouver d'autres problèmes, des chefs installés, des administrations parallèles, des populations déplacées, peut-être une migration que nous n'avons pas maîtrisée, qui vont créer les germes des prochains conflits. Le temps ne joue pas en notre faveur. C'est pourquoi il faudrait, plutôt que de jouer à la manœuvre et la stratégie, puisqu'on veut faire de la tactique, il faut avoir le courage d'aborder les problèmes dans leur profondeur, d'aller les aborder avec clarté et essayer d'en sortir une fois pour toutes. Et si le dialogue peut nous permettre d'avoir un cadre, c'est là où notre policy paper est important, parce que le policy paper n'oppose pas référendum au dialogue. Le policy paper propose d'ailleurs que soit pensé ensemble référendum et dialogue. Dialogue comme préalable pour créer un consensus, référendum...

00:44:55: Grâce Shako Ensuite, le référendum vient.

00:44:56: Christian Moleka Référendum comme un élément qui consolide le consensus par le point de vue populaire.

00:45:00: Grâce Shako Madame Anne-Marie, on va parler des femmes. Vous avez dit au début de cette émission que la Constitution devait être révisée parce qu'il y a des dispositions à intégrer. Nous savons tous aujourd'hui que cette Constitution de 2006 plutôt, a intégré la parité, c'est-à-dire 50/50, mais qui n'est pas appliquée. Ma question sur les femmes dans ce processus, est-ce que c'est simplement pour venir faire une représentativité ou est-ce que vous estimez que les femmes aussi ont quelque chose à recevoir de manière particulière dans tout ce débat autour de la révision constitutionnelle ou du changement de la Constitution ?

00:45:39: Anne-Marie Makombo Je commencerais d'abord par notre combat pour la Constitution, d'avoir pu introduire dans la Constitution l'article 14 sur la parité. Vous dites que ça n'a pas avancé. Non, il y a beaucoup de progrès là-dessus.

00:45:54: Grâce Shako Ce n'est pas encore appliqué à 100%.

00:45:56: Anne-Marie Makombo Nous sommes encore à 50, mais quand vous voyez que nous avons un Premier ministre, une femme, plus de 30% de femmes ministres, non, les choses sont en train d'avancer. Mais nous réclamons plus encore, bien sûr. Nous réclamons 50/50, comme la Constitution le dit. Sinon, le dialogue, nous, nous voulons participer à toutes ces discussions. Pourquoi ? On a beaucoup de choses à dire, ce n'est seulement pas...

00:46:29: Grâce Shako Par exemple, lesquelles ?

00:46:30: Anne-Marie Makombo Par exemple, pour la Constitution, nous aimerions bien introduire le système de quotas. Parce que nous voyons, les femmes n'étant pas nombreuses dans les postes de prise de décision, financièrement, les femmes ne sont pas... elles sont un peu lésées pour les élections. Tout le monde sait que les élections, on ne peut pas organiser les élections sans des moyens. Souvent, les femmes, elles sont handicapées là-dessus. Si on introduit le système de quotas, donc un quota qui sera réservé qu'aux femmes pour compétir dans ce quota-là, ça serait une très, très bonne chose.

00:47:15: Grâce Shako Je ne comprends pas cette affaire de quotas parce que vous savez que la loi électorale avait encouragé les présidents des partis politiques, vous êtes présidente de parti politique, à mettre sur les listes des femmes 50% et ils allaient être, je pense, payés. Est-ce que ça n'avait pas été respecté ?

00:47:34: Anne-Marie Makombo Non, ça n'a pas du tout été respecté.

00:47:35: Grâce Shako Pourquoi ? Est-ce que c'est la faute des femmes ou des présidents de partis politiques ?

00:47:38: Anne-Marie Makombo À cause des partis politiques. Ils ont contourné cela et ils ont préféré payer au lieu d'accepter d'avoir une liste qui ne paiera pas, qui sera gratuite.

00:47:50: Grâce Shako Et d'ailleurs, est-ce qu'il n'y avait pas de femmes ? Il y a combien de partis politiques ? Plus de mille ? Peut-être qu'il n'y avait pas de femmes.

00:47:55: Anne-Marie Makombo Par exemple, nous, notre parti politique, nous sommes allés d'ailleurs... on n'a pas coalisé avec d'autres partis politiques, nous sommes allés seuls et nous avons eu... On a pu avoir des femmes pour positionner. Donc, toutes nos listes, c'étaient des listes paritaires. D'ailleurs, la CENI nous a alignés comme perdant, n'ayant pas eu le...

00:48:26: Christian Moleka Le seuil.

00:48:26: Anne-Marie Makombo Le seuil, voilà. On n'a pas eu le seuil. On était en troisième position. Vous voyez, en troisième position comme perdant.

00:48:35: Grâce Shako Vous voulez qu'on instaure dans la Constitution même ?

00:48:38: Anne-Marie Makombo Dans la Constitution.

00:48:39: Grâce Shako Pas dans la loi électorale.

00:48:40: Anne-Marie Makombo Parce que quand nous parlons de quota, on nous dit, c'est anticonstitutionnel. C'est ce qu'on nous brandit toujours. Donc, il faut l'insérer dans la Constitution.

00:48:48: Grâce Shako Très bien. La jeunesse, Maître Mukengeshayi, on va prendre avec vous. Vous êtes vice-président de la jeunesse de l'UDPS, je le rappelle. La jeunesse aussi semble avoir quelques revendications. De plus en plus, j'ai vu personnellement plusieurs regroupements des jeunes qui sont en train de s'assembler pour venir au dialogue. Est-ce qu'il y a une revendication particulière de cette jeunesse ? Parce que justement, nous entendons que cette jeunesse dit toujours que sous Félix Tshisekedi, il y a beaucoup plus de jeunes qui ont accédé aux postes ministériels ou comme mandataires. Mais il y a encore d'autres revendications qui, selon vous, devraient être inscrites dans la Constitution.

00:49:32: Muké Mukengeshayi Il y a une confusion qui s'est faite lorsqu'on parle d'une réforme constitutionnelle. La confusion, c'est laquelle ? Les gens font semblant ou peut-être ne savent pas, ils ignorent les grandes parties d'une constitution. Les grandes parties en démocratie d'une constitution, c'est la partie consacrée aux droits humains et la partie consacrée à l'exercice du pouvoir. Lorsque vous prenez la partie consacrée aux droits humains, aux libertés publiques, tout ce que vous voulez, toutes sortes de droits et libertés fondamentales, vous constaterez que chaque catégorie de la société congolaise se retrouve dans ces droits. La jeunesse, c'est l'éducation, l'enseignement gratuit, c'est la jeunesse. Ce sont des droits. Il faut voir quelles autres revendications... C'est là que je voudrais relever le piège. Même certains analystes tombent dans ce piège-là. Les gens viennent avec leur agenda ou leurs agendas personnels. Ce genre de dialogue, personnellement, je n'en vois pas l'importance.

00:51:00: Muké Mukengeshayi Tout citoyen éclairé ne peut pas accepter que ce genre de, c'est le terme, de scénario... Je me réserve de dire que c'est des bêtises nationales qu'il ne faut pas encourager. Faire des dialogues pour des histoires, puisque ça va demander beaucoup d'argent, ça va coûter des millions. Tout simplement pour que les gens, vous veniez avec votre agenda, l'autre vient avec son agenda. Les gens viennent avec l'agenda qu'on vient de nommer.

00:51:25: Grâce Shako Ce n'est pas exclusivement pour ça, mais puisque vous participez au dialogue, vous avez aussi quelques revendications à faire.

00:51:30: Muké Mukengeshayi Les gens n'ont pas compris le diagnostic posé par le premier citoyen du pays. Le premier citoyen du pays voit le danger qui guette le pays. Il dit : « Pour cela, nous devons... » Mon ami qui est à ma gauche l'avait souligné dès le début dans son propos introductif. Il dit qu'il faut nous battre pour que la paix règne dans le pays, pour qu'il y ait la cohésion nationale au sein du pays et pour une refondation de l'État. Mon codébatteur qui est en diagonale...

00:52:02: Grâce Shako Monsieur Christian.

00:52:03: Muké Mukengeshayi Monsieur Christian, il a voulu insinuer un problème de clarté de concept. Il n'y a pas un problème de clarté de concept. C'est peut-être un problème de clarté d'agenda des uns et des autres. Dites-moi, s'il vous plaît, lorsqu'il faut aller dialoguer avec l'opposition, ça doit être sur quel sujet ? L'opposition politique qui est républicaine, qui est démocratique, qui est constitutionnelle, qui est légale, qui est protégée. Ça doit être sur quel sujet ? Il y a un opposant, malheureusement, il n'est pas constant dans sa pensée. Je le cite, Martin Fayulu. Le jour où il a demandé de rencontrer le président de la République, apparemment, il a dévié de cette pensée-là qu'il avait à cette époque-là. Il a dit : « Notre pays est en danger. » C'est un opposant. C'est parmi les opposants majeurs. Il est le seul à avoir réalisé beaucoup de millions de voix aux élections. C'est le seul opposant qui a déjà atteint ce niveau-là en termes de popularité. Voyez-vous ça ?

00:53:12: Muké Mukengeshayi Mais il dit : « Notre pays est en danger. Je vais rencontrer le président de la République, non pas pour lui demander le pouvoir, non pas pour lui demander une faveur, mais pour que nous puissions constituer un camp de la patrie contre les menaces qui mettent en danger notre pays. »

00:53:26: Grâce Shako Il a changé maintenant.

00:53:27: Muké Mukengeshayi Il n'est pas constant dans sa pensée. C'est sa faiblesse, voilà pourquoi il ne va pas loin.

00:53:31: Grâce Shako Vous n'allez pas considérer ce qu'il dit parce qu'il n'est pas avec la majorité.

00:53:34: Muké Mukengeshayi C'est un bon diagnostic, s'il vous plaît. Ce diagnostic-là, posé par un opposant, rencontre le diagnostic posé par le président de la République. C'est là qu'il ne faut pas fanatiser le débat. Ce n'est pas une question à fanatiser pour dire : tel appartient à tel camp, tel appartient à tel autre camp. Non. Ce diagnostic-là, il faut. Moi, je me bats et nous battrons, nous, la jeunesse de l'UDPS. Nous nous battons pour que ce diagnostic soit partagé par tous. Ceux qui n'ont pas encore compris ce diagnostic, il faut le leur faire comprendre que notre pays est en danger.

00:54:03: Grâce Shako Permettez-moi de vous poser une question à ce niveau. La Force du progrès. Les Forces du progrès sont constamment accusées par l'opposition comme étant cette milice qui déstabilise lorsqu'il s'agit de marches, lorsqu'il s'agit de tout ceci.

00:54:16: Muké Mukengeshayi Que signifie milice en vocabulaire français ?

00:54:20: Grâce Shako Cette Force du progrès est majoritairement constituée par les jeunes et vous êtes de ce parti politique. Il faudrait aujourd'hui revoir aussi ou repenser à votre niveau.

00:54:30: Muké Mukengeshayi J'emprunte les mots à Monsieur Christian. La clarté des concepts. Que signifie une milice ? Un vocabulaire. La milice, c'est quoi ? Voilà ce qu'on appelle l'intoxication et la dramatisation des premières...

00:54:48: Grâce Shako Comment vous les appelleriez alors ?

00:54:50: Muké Mukengeshayi Une milice ?

00:54:51: Grâce Shako Comment vous appelleriez la Force du progrès ?

00:54:53: Muké Mukengeshayi Qui a déjà trouvé les jeunes de la Force du progrès, qui sont encadrés par la Ligue des jeunes, avec des armes ?

00:55:01: Trésor Kibangula Ils ont des machettes, quand même.

00:55:03: Grâce Shako Vous ne les avez jamais vus avec des machettes ?

00:55:05: Muké Mukengeshayi Vous avez des preuves ?

00:55:06: Trésor Kibangula On les voit dans la rue.

00:55:07: Muké Mukengeshayi Ces vidéos-là, vous pouvez vérifier leurs authenticités ?

00:55:11: Trésor Kibangula Oui, c'est authentique.

00:55:12: Muké Mukengeshayi C'est authentique ?

00:55:13: Trésor Kibangula Oui, il y a des rapports d'ONG.

00:55:14: Muké Mukengeshayi Dans ce cas, je lance un défi à Trésor. Quel est le défi ? Je voudrais qu'il disponibilise du temps. On va visiter toutes les bases où la Force du progrès est installée. S'il vous plaît.

00:55:30: Trésor Kibangula Il y a l'UDPS qui a nié l'existence de ces bases.

00:55:31: Muké Mukengeshayi Je vous lance un défi, vous ne voulez pas le prendre, je n'ai pas fini.

00:55:34: Grâce Shako Trésor, on va laisser Maître Mukengeshayi continuer. Oui, puisqu'on parle de la jeunesse, il est très important qu'on mette le point sur la Force du progrès.

00:55:43: Muké Mukengeshayi Très bien. Je demande, même à la Fondation, je demande une petite enquête. On va visiter tous les sièges de base de la Force du progrès. Quand on va arriver là-bas, on va ouvrir toutes les portes. Si on trouve des maisons, on ouvre les portes. Si on trouve des armes dont il parle, armes blanches ou des armes en métal...

00:56:06: Trésor Kibangula Il y a un problème de méthode. Ce n'est pas comme ça qu'on peut trouver.

00:56:09: Grâce Shako Selon vous, Trésor, permettez. Selon vous, qui est-ce qui amène les machettes lorsque l'opposition est en marche, fait les marches ? Qui emmène les machettes ?

00:56:21: Muké Mukengeshayi Très bien. N'avez-vous pas vu les images diffusées par les médias et non par les réseaux sociaux, par les médias, les images des manifestants opposants ?

00:56:32: Grâce Shako Donc l'opposition elle-même emmène les machettes.

00:56:35: Muké Mukengeshayi Et c'est ça l'opposition, l'opposition ridicule. L'opposition ridicule, c'est quoi ? On peine à mobiliser, il faut créer la psychose, il faut attirer l'attention. Qu'est-ce qu'il faut pour attirer l'attention ? On crée un incident. Nous avons fait l'opposition pendant plusieurs années. J'étais jeune et depuis toute ma petite jeunesse, dès 18 ans jusqu'à aujourd'hui, je n'ai connu que ça, jusqu'à ce que nous ayons accédé au pouvoir. Nous connaissons les méthodes de déstabilisation, comment attirer l'attention sur son agenda, sur soi-même, comment créer une psychose.

00:57:07: Grâce Shako Au point où vous allez avoir un mort. Vous savez qu'il y a un mort dans le parti de Prince Epenge. Et c'est l'opposition elle-même qui a tué.

00:57:13: Muké Mukengeshayi Qui l'a tué ?

00:57:14: Grâce Shako C'est l'opposition elle-même qui a tué.

00:57:15: Muké Mukengeshayi Qui l'a tué ?

00:57:16: Grâce Shako C'est la Force du progrès qui a été accusée.

00:57:17: Muké Mukengeshayi Non, ça, c'est une affirmation grave. Vous ne pouvez pas affirmer ça. Vous risquez de commettre une infraction.

00:57:20: Grâce Shako Je vais reprendre simplement ce qu'un opposant a dit.

00:57:24: Muké Mukengeshayi En affirmant ça, vous risquez de commettre une infraction.

00:57:26: Grâce Shako On va clôturer avec vous, puisque ma question dès le départ était de savoir est-ce qu'il y a des attentes de la jeunesse aujourd'hui autour de ce dialogue dans la Constitution.

00:57:35: Muké Mukengeshayi Les attentes de la jeunesse. Moi, je me place à un niveau assez élevé. Les attentes de la jeunesse ne doivent pas être différentes des attentes de toute la nation congolaise. C'est là que je voudrais aussi inviter toutes les couches à voir les choses de cette façon-là. Même les femmes, leur agenda ne doit pas être différent de l'agenda de la nation.

00:57:53: Anne-Marie Makombo Là, je suis parfaitement d'accord.

00:57:54: Muké Mukengeshayi L'opposition, son agenda ne doit pas être différent de l'agenda de la nation.

00:57:59: Trésor Kibangula C'est quoi l'agenda de la nation ?

00:58:00: Muké Mukengeshayi L'agenda de la nation, c'est que notre pays est menacé. Nous devons aujourd'hui constituer un camp de la patrie, un camp de patriotes pour empêcher la balkanisation, pour empêcher l'occupation même d'un petit mètre carré de notre pays.

00:58:14: Grâce Shako Je comprends. Trésor, s'il vous plaît. On est vraiment en train de clôturer l'émission. Il n'y a que cinq minutes. Je vais demander à toute la belle équipe de la Fondation Friedrich de nous refaire ce numéro parce qu'apparemment, on a beaucoup de choses à dire. Là, il ne nous reste que cinq minutes. On doit faire le dernier tour de table. Je vous laisse une question. Dans cette question, si vous décidez d'y répondre, tant mieux. Mais si vous décidez de refaire un éclaircissement sur ce qui a été dit, tant mieux. Il nous reste cinq minutes. Donc, on a chacun peut-être deux minutes. Ma dernière question serait celle-ci : si vous devez identifier une seule condition indispensable à la réussite de ce processus ou de ce dialogue, ce serait laquelle ? On commence avec Madame Anne-Marie. Une seule condition indispensable pour la réussite de la tenue du dialogue, afin qu'elle soit consensuelle.

00:59:11: Anne-Marie Makombo Je dirais que, effectivement, tout le monde... quand je dis tout le monde, attention, je maintiens que ceux qui ont pris les armes ne doivent pas être là. Parce que c'est encourager que ce processus, que ces habitudes reviennent encore. Moi, là, je suis vraiment catégorique là-dessus, mais les opposants, nous les attendons. Qu'ils cessent d'être solidaires à ceux qui ont pris les armes, parce qu'il y a des opposants valables qui peuvent venir et donner des idées pour que le processus du dialogue puisse avancer, qu'on puisse voir comment sauver ce pays. Nous n'avons que trop souffert. Il est grand temps qu'on se mette ensemble pour trouver des solutions pour que ce que nous vivons ne puisse plus se reproduire.

01:00:05: Grâce Shako Merci, Monsieur Christian Moleka.

01:00:08: Christian Moleka C'est très difficile de trouver un seul point. Peut-être qu'on aurait pu en avoir plusieurs. Peut-être que moi, j'insisterais sur l'inclusivité parce que l'une des conditions à une négociation, c'est que toutes les parties importantes doivent y prendre part et qu'on ne peut pas, dans le cas congolais où on a un état fragile à ce point, exclure des acteurs, tant qu'on sait qu'on n'aura pas les capacités de régler les problèmes sans eux. Peut-être que Friedrich devrait refaire ce débat parce qu'il y a beaucoup à dire sur la question. Nous nous focalisons beaucoup sur le diagnostic. Tout le monde est conscient que le pays est agressé, mais là où nous ne sommes pas d'accord, c'est sur les solutions. Il ne suffit pas de se limiter au diagnostic, il faut proposer les solutions. Quelles sont les solutions à apporter à ce diagnostic-là ? Les solutions, c'est d'avoir un cadre où les gens se parlent d'un côté. C'est vrai, et j'insiste encore, ce cadre-là doit être inclusif parce qu'on ne peut pas régler le problème en excluant certains acteurs.

01:01:03: Grâce Shako Monsieur Trésor Kibangula.

01:01:06: Trésor Kibangula S'il y avait une condition, moi, je dirais plutôt se mettre d'accord sur le problème parce que j'ai l'impression que tout le monde, ou chacun a son idée du problème qu'il faut résoudre. Madame a parlé de la parité, vous avez posé la question sur les jeunes. Le président est allé loin, le président a demandé les consultations provinciales. C'est pourquoi j'étais un peu inquiet de voir Maître à côté de moi s'écarter de la ligne du président, parce que le président veut qu'on interroge tous les Congolais, qu'ils nous disent ce qu'ils pensent, qu'ils donnent leurs problèmes. Les consultations nationales, chez moi, à la Tshopo, les gens vont dire : « Ici, nous, l'Angola, nous ne voulons pas de cette communauté-là qui prend nos terres. Des Yaka et des Téké ici vont poser des problèmes. » Le président veut aller trop loin. Là, je pense que notre ami, avocat Maître ici, doit se réajuster par rapport à ce que pense le président du dialogue.

01:02:03: Trésor Kibangula Dernière chose, peut-être, lorsque mon ami Christian parlait du dialogue et du référendum, il ne faut pas les dissocier. J'avais noté qu'il fallait peut-être aussi aussi avoir le courage de dire que, et Christian l'a fait à un moment donné, la loi qui prépare ou qui organise le référendum, qui est encore en discussion, qui est retournée à l'Assemblée nationale, est allée au-delà de ce que la Constitution a dit, parce que notre Constitution de 2006 n'a pas prévu la manière de disparaître. Alors, la loi a trouvé une brèche : en cas de dysfonctionnement majeur, on peut arriver à organiser un référendum, peut-être pour avoir une nouvelle constitution. Dans ce cas-là, on parle de clarté ici, on doit être d'accord avec les mots, on va rompre avec l'ordre constitutionnel actuel, donc on participerait aussi à une sorte de coup d'État constitutionnel.

01:02:53: Grâce Shako Merci. Maître Mukengeshayi.

01:02:56: Muké Mukengeshayi Il ne s'agira pas d'un coup d'État constitutionnel. Ça, c'est ignorer les règles élémentaires de la démocratie. On a fait le choix de la démocratie, c'est au nom de la démocratie que nous sommes autour de cette table. Sans la démocratie, personne ne serait ici pour discuter de ces questions-là. Existe-t-il une constitution qui est au-dessus du peuple ? Qui me répondrait en démocratie ? Quelle est la source du pouvoir ? La source originaire et originelle du pouvoir, c'est le peuple, ce n'est pas une constitution. Même la science politique éclaire là-dessus. Le peuple est constitué dans ce qu'on appelle une nation. La nation n'est pas composée du peuple de 18 ans d'aujourd'hui à 70 ans ou 80 ans, non, le peuple, la nation est composée de Lumumba. Où est Lumumba ici ? Lumumba est aussi le fils de ce pays. Il n'est pas là.

01:04:03: Grâce Shako Votre condition, s'il vous plaît.

01:04:04: Muké Mukengeshayi Je vais le dire en un seul mot à la fin. C'est pour vous dire qu'en ce qui concerne la volonté de passer d'un ordre constitutionnel à un autre, cette prérogative revient de façon éternelle en démocratie. Ça revient au peuple et non à une constitution qui dit que non, toute la nation, de siècle en siècle, votre sort, je l'ai défini. Ça, c'est une composante de la nation qui a décidé ainsi. Les générations de demain peuvent estimer que nous voulons passer de cet ordre à un autre ordre.

01:04:41: Grâce Shako Très bien.

01:04:41: Muké Mukengeshayi Ça, c'est le peuple qui le décide.

01:04:43: Grâce Shako Merci.

01:04:43: Muké Mukengeshayi En démocratie, ça n'appelle pas débat et pour cela, on ne doit pas prendre des armes. S'il vous plaît.

01:04:48: Grâce Shako Votre condition, la seule.

01:04:48: Muké Mukengeshayi Pour cela, on ne doit pas prendre des armes.

01:04:49: Grâce Shako On clôture, on est vraiment à la fin, Maître Mukengeshayi.

01:04:50: Muké Mukengeshayi Pour clôturer, la condition, qu'est-ce qu'il faut ? Je ne m'écarte pas de la logique du président de la République, des consultations populaires élargies à tout le monde, depuis la base jusqu'au sommet de l'État. Mais qu'est-ce que le président a dit ? Le président a voulu juste faire participer tous les citoyens et c'est ce qui s'est fait, il n'y a pas d'exclusivité.

01:05:09: Grâce Shako Merci. Trésor, vous n'avez plus la parole, désolée.

01:05:11: Muké Mukengeshayi Il n'y a pas d'exclusivité, il y a plutôt l'inclusivité. Mais là où les agendas des uns et des autres sont bousculés, c'est au niveau où on a mis la clarté, je lui emprunte son terme, qu'il se félicite d'avoir sorti ce concept-là autour de la table, là où on a mis la clarté sur les agendas. Le problème sécuritaire, on ne va pas quand même discuter avec un chef de parti politique parce que lui n'a pas d'armes, il n'a pas pris les armes. On parle avec celui qui a pris les armes et dans un cadre des armes.

01:05:42: Grâce Shako On va vraiment clôturer là.

01:05:43: Muké Mukengeshayi C'est lui qui n'a pas pris les armes pour le pays à la refondation de l'État. Le problème constitutionnel-

01:05:46: Grâce Shako Merci beaucoup, on va clôturer là. Maître Mukengeshayi, je comprends que ça… J'espère vraiment que la Fondation Friedrich va nous rappeler pour ce débat qui était très intéressant. Il y a beaucoup de choses à dire.

01:05:58: Muké Mukengeshayi

inaudible:

01:05:59: Grâce Shako Merci. Chers auditeurs, c'est ainsi que s'achève cette édition spéciale du podcast Les Rêves des Léopards Rouges, consacré au thème, je le rappelle : référendum et dialogue politique en RDC, quelle voie pour un consensus national ? Au terme de cette discussion, une chose apparaît clairement, et je vais faire un petit résumé. La question du dialogue national soulève des enjeux qui dépassent la seule confrontation entre le pouvoir et l'opposition. Elle touche à la Constitution, à la légitimité des institutions, à la situation sécuritaire, à la participation citoyenne et à la capacité des différentes composantes de la société congolaise à prendre part aux décisions qui engagent l'avenir du pays.

01:06:41: Grâce Shako Les échanges ont également permis d'aborder la place de l'opposition, les conditions d'un éventuel processus de dialogue, les enseignements des expériences passées ainsi que la participation des femmes et des jeunes. La question demeure entière : comment construire un consensus national qui soit à la fois inclusif, crédible et respectueux du cadre légal et des aspirations des citoyens ?

01:07:07: Grâce Shako Un grand merci à nos quatre invités pour leur analyse, leur éclairage et leur participation à cette discussion. Mes remerciements réitérés à la Fondation Friedrich-Ebert pour cet espace d'échanges et de réflexions, ainsi qu'au Studio Fritz et à toute l'équipe technique qui ont rendu possible la réalisation de cette émission. Merci de nous avoir suivis et à très bientôt, je l'espère, pour un nouvel épisode.

01:07:33: Narrateur Les Rêves des Léopards Rouges, politique et société en RDC, un podcast de la Fondation Friedrich-Ebert. Production : John Makasi. Régie : Constantin Grund.

01:07:45: Équipe Merci.

01:07:47: Grâce Shako Maintenant, on peut continuer.

01:07:51: Équipe C'était une voix radiophonique.

01:07:55: Grâce Shako Pardon ? Oui, je fais de la radio de manière générale, merci.

01:08:00: Équipe

diaphonie: