10 | Un système éducatif de qualité pour la RDC.

00:00:02: Voix off Un système éducatif de qualité pour la RDC : des solutions pour venir à bout de cette tâche titanesque. Les rêves des léopards rouges. Politique et société en RDC. Un podcast de la Fondation Friedrich Ebert, depuis le Studio Fritz, à Kinshasa, Afi Musungayi.

00:00:21: Afi Musungayi « L'éducation est l'arme la plus puissante pour changer le monde. », disait Nelson Mandela, mais en République démocratique du Congo, cette arme a besoin de moyens, de réformes et d'une vision claire. De la gratuité de l'enseignement primaire aux réformes du système LMD à l'université, en passant par les conditions de vie des enseignants, les défis sont énormes. Comment y parvenir face aux contraintes budgétaires ? Comment garantir une éducation de qualité tout en respectant le droit et la dignité des enseignants et du personnel académique ?

00:01:03: Afi Musungayi Mesdames et messieurs, bienvenue dans ce nouvel épisode de podcast sur l'éducation au Studio Fritz de la Fondation Friedrich Ebert, qui reçoit pour vous aujourd'hui monsieur Godfrey Talabulu, qui est conseiller du ministre de l'Éducation nationale, et monsieur Léonard Matala-Tala, chef de travaux à l'Université pédagogique nationale, madame Cécile Tshiyombo, qui est secrétaire générale du Syndicat des enseignants du Congo, SYECO en sigle, et monsieur Christian Moleka, analyste politique de la DYPOL. Bienvenue sur ce plateau de 60 minutes de confrontations d'idées, d'analyses et de propositions.

00:01:55: Afi Musungayi Bonjour chers invités.

00:01:58: Afi Musungayi Bonjour.

00:01:59: Cécile Tshiyombo Bonjour, madame.

00:02:00: Afi Musungayi Comme nous parlons de l'éducation, je voulais en une minute, monsieur Godfrey, si vous pouvez nous parler de l'éducation, la vision, comment vous trouvez l'éducation en République démocratique du Congo et quelles sont les réformes sur le plan institutionnel ? En une minute.

00:02:20: Godfrey Talabulu Merci beaucoup, madame la journaliste. Évidemment, une minute ne sera pas suffisante pour décliner tout ce que le gouvernement est en train d'entreprendre comme réformes, mais la vision du gouvernement pour l'instant, du moins pour ce quinquennat, est qu'à l'horizon 2029, et ça s'est bien coulé dans notre plan quinquennal, que l'éducation en RDC, notre système éducatif, puisse être reconnu sur le plan continental et sur le plan mondial comme un système qui offre une éducation de qualité à tous les enfants, qui forme des citoyens compétents, éthiques et capables de prendre la destinée de leur pays en main et de le faire rayonner sur le plan international. Nous voulons que notre système soit un système éducatif de référence. C'est ce qu'on s'est assigné comme vision à l'horizon 2029.

00:03:18: Afi Musungayi Monsieur Christian Moleka, comment trouvez-vous les enjeux d'accès équitable et de modernité sur l'éducation de la RDC ?

00:03:28: Christian Moleka Les enjeux sont énormes, parce que quand vous regardez les défis qui se posent au système, il est vrai qu'il y a une vraie volonté, et ça, je le confirme, de faire avancer les choses dans le secteur éducatif, dans tous ses compartiments, si on peut l'appeler comme ça. Si on parle, par exemple, de l'école primaire, la réforme de la gratuité a été une réforme importante qui a permis d'accroître le nombre d'accès d'élèves dans le système éducatif, mais elle a également l'autre pendant, c'est qu'elle a accentué la pression, notamment sur les infrastructures, a renforcé la densité dans les salles de classe. Elle pose le problème de la qualité. Quand vous avez des effectifs de 100 élèves dans une salle de classe, ça pose le problème à la fois du ratio enseignant-élève, mais en même temps de la pression sur l'enseignant, et donc de la pression sur les rémunérations, puisque les heures de travail deviennent un peu plus longues.

00:04:19: Christian Moleka Il y a certes des avancées, des volontés de réforme, que ce soit pour l'école primaire, pour la gratuité, que ce soit avec la réforme du LMD qui est également une forme de modernisation, mais il y a des défis qui demeurent. Défis en termes d'infrastructures, défis en termes de pressions financières, défis pour le personnel enseignant, mais également défi en termes de répartition, parce qu'il y a des déserts scolaires qu'il faut également couvrir.

00:04:41: Afi Musungayi Merci beaucoup, monsieur Christian. Monsieur Léonard, quelle est votre priorité pour l'apprentissage et la recherche ? Vous êtes enseignant.

00:04:55: Léonard Matala-Tala Merci beaucoup. Comme l'a dit mon confrère en face, les défis sont énormes, surtout avec notre système LMD. Moi, étant chercheur-enseignant, hier, c'était par hasard, j'avais cours et j'ai évoqué ces problèmes avec les étudiants. Ils me montraient de quoi le programme ou le système LMD avait des insuffisances et que parfois, c'était pénible au niveau des étudiants eux-mêmes. Les défis sont d'ordre structurel, pédagogique, infrastructurel, puis financier, évidemment. Aussi, il y a des pesanteurs politiques qui font que parfois, les choses ne marchent pas.

00:05:35: Afi Musungayi Madame Cécile Tshiyombo, l'avenir de demain ? Vous qui êtes sur le terrain.

00:05:43: Cécile Tshiyombo L'avenir de demain, c'est l'enfant congolais.

00:05:48: Afi Musungayi Et sur le plan éducationnel ?

00:05:49: Cécile Tshiyombo Sur le plan éducationnel, nous sommes tous sans savoir que l'éducation est essentielle. L'éducation est essentielle. Pour que nous ayons un pays développé, il faut passer par l'éducation. Vous êtes sans savoir qu'il y a un adage qui dit : « Pour tuer tout un peuple, tout un pays, il faut détruire son éducation. » Il y a des défis majeurs qui s'annoncent et qui se présentent. Cependant, l'éducation comme pilier, nous avons des défis majeurs. Nous avons la question aujourd'hui qui n'est plus à démontrer que la multiplicité des annonces, il y a les engagements, mais on ne veille pas à leur application effective.

00:06:40: Cécile Tshiyombo Avec ça, il y a possibilité que nous puissions tous faire en sorte que cette éducation soit équitable et transparente sur l'ensemble du territoire national. Avec la réforme la plus importante, qui est la gratuité de l'enseignement et qui fait que la véritable question qui est à poser est de savoir : comment garantir une gratuité effective, durable, intégralement financée, afin qu'elle ne repose pas indirectement sur les familles ? Il faut que cette éducation et que cette gratuité soient nécessairement financées pour y arriver.

00:07:26: Afi Musungayi Merci beaucoup, madame Cécile. Comme vous parlez de la gratuité, monsieur Talabulu, la gratuité a propulsé les effectifs à 21,6 millions d'élèves, mais l'enveloppe globale peine à suivre les besoins réels. Comment le ministre de l'Éducation nationale compte-t-il garantir la soutenabilité de la gratuité face aux retards de paiement des nouvelles unités et consorts ?

00:07:58: Godfrey Talabulu D'entrée de jeu, il faut déjà dire que la gratuité de l'enseignement primaire n'est pas une mesure conjoncturelle. Ça relève de la Constitution, c'est une disposition constitutionnelle. Nous avons tenté l'expérience, depuis que la Constitution était promulguée en 2006, il fallait attendre 2010 pour essayer, tant soit peu, à mettre en œuvre cette disposition. En 2010, on a piloté la gratuité pour les classes de degré élémentaire, première et deuxième année primaire, pour voir ce que ça pourrait avoir comme pression. Et de 2010 à septembre 2019, il a plu au chef de l'État de s'engager pour que finalement, nous puissions pleinement mettre en application cette disposition constitutionnelle. Ça aussi au regard des engagements de notre pays pour l'atteinte des objectifs de développement durable, mais aussi pour la priorité qu'il fait de l'investissement en capital humain.

00:09:03: Godfrey Talabulu Et donc, depuis la promulgation de la Constitution, on avait autant d'enfants à l'âge scolaire qui ne savaient plus rejoindre l'école, justement parce qu'il y avait une grande barrière financière et les parents ne pouvaient pas les envoyer à cause des frais scolaires. En 2019, la gratuité est devenue effective et avec tout ce que ça apporte comme effet induit que nous avons relevé ici à travers les personnes prédécesseures, les défis sont là. Il y a des défis liés à la qualité, il y a des défis liés aux enseignants, les défis liés aux infrastructures. Ces défis, pour les adresser, pour les résoudre, ça nécessite les moyens, donc nous revenons sur la question de financement.

00:09:47: Godfrey Talabulu Le financement, c'est tout un gouvernement qui réfléchit. Ce n'est pas un sous-secteur ou le secteur de l'éducation, parce que nous, nous régulons le secteur, mais le budget et les finances sont gérés par d'autres composantes du gouvernement. Ces deux composantes, budget-finances, regardent le pays dans son ensemble, le besoin et les priorités. En tant que mère de famille ou père de famille, ils savent faire les arbitrages, ils disent : « Vu ce que nous avons comme recettes, nous allouons autant au ministère de l'Éducation nationale, autant au ministère de l'Enseignement supérieur, autant au ministère de la Formation professionnelle, autant au ministère des Affaires sociales. », qui sont ces quatre ministères qui couvrent le secteur de l'éducation.

00:10:31: Godfrey Talabulu Ce n'est pas la mauvaise foi, mais c'est faire avec les ressources que vous avez pour piloter les réformes salutaires pour le bien de nos enfants. La soutenabilité devient une préoccupation. Une façon pour nous d'assurer cette soutenabilité, c'est de commencer à montrer la rigueur dans la gestion des ressources qui vous sont déjà allouées.

00:10:53: Godfrey Talabulu Quand nous commençons déjà à mettre en place des mécanismes de gestion rigoureuse de ces ressources, ça nous permet de penser les besoins qui manquent, les gaps, pour voir dans quelle mesure on peut réfléchir en termes de financements innovants pour que nous garantissions la soutenabilité. La gratuité elle-même est irréversible parce qu'elle est constitutionnelle, et comme vous l'avez mentionné, ça nous a fait tellement du bien en ramenant plus de quatre millions d'enfants qui avaient l'âge scolaire, mais qui n'ont pas pu accéder à l'école, justement à cause des frais scolaires.

00:11:23: Afi Musungayi Madame Cécile, l'accord de Bibwa. Les enseignants du primaire, secondaire restent incomplets jusqu'aujourd'hui ?

00:11:33: Cécile Tshiyombo L'accord de Bibwa, c'est un accord conclu entre le banc syndical et le banc gouvernemental. Cet accord est à mettre en place, 100 000 francs congolais aux enseignants, qui en ont reçu en des tranches 50 000-50 000 francs congolais. Malheureusement, il y a d'autres provinces qui n'en ont pas reçu, puisqu'avec les banques payeuses, il y a un problème. Il y a un problème dans ce sens que l'État débourse des moyens. Je reviens du Congo profond, j'étais dans la Tshuapa et vous allez comprendre que ce que l'enseignant vit aujourd'hui, ce n'est peut-être pas l'État congolais, c'est nous-mêmes, les syndicalistes et les banques.

00:12:31: Cécile Tshiyombo Lorsque l'État débourse les fonds, le 5 de chaque mois, ça passe par la Banque centrale et les banques commerciales reçoivent ces fonds, ils en font ce qu'ils veulent et les enseignants peuvent en recevoir peut-être après plusieurs jours, voire même 100 jours. Ces banques qui, après avoir reçu, il n'y a pas eu les 100 000 francs, il y a eu aussi les 20 000, et dans les 20 000, vous allez prendre quatre fois, ça vous fait 80 000. Quand vous prenez les 80 000, vous les mettez sur les 100 000, ça fait-

00:13:10: Afi Musungayi C'est dans l'accord de Bibwa ?

00:13:12: Cécile Tshiyombo Dans l'accord. Il y a eu plusieurs accords. Il y a eu plusieurs accords. Il y a eu les accords de Bibwa, il y a eu les accords de Mbuela. Avec Bibwa, Mbuela, l'enseignant même de l'intérieur devait avoir 180 000 francs congolais. Aujourd'hui, nous nous rendons compte que même si cet argent, nous le décrions, mais la problématique demeure les banques payeuses, les banques commerciales qui sont venues s'enrichir en lieu et place de verser les salaires de l'enseignant, ils utilisent ce que nous appelons le… En lingala, c'est ikotama et en français, c'est ce que nous prenons pour rembourser avec intérêt.

00:14:00: Godfrey Talabulu Bank claimer. Bank claimer.

00:14:05: Cécile Tshiyombo Le bank claimer. Les enseignants en souffrent. Cependant, nous avons conclu que les enseignants devaient avoir 100 000 francs, nous avons conclu que les enseignants devaient avoir 20 000 et quatre fois, et vous, lorsque vous allez dans l'arrière-pays, vous allez constater qu'à part les cités, les grandes villes, les enseignants du secteur, les enseignants du territoire en souffrent énormément, cependant l'État a déboursé l'argent.

00:14:39: Cécile Tshiyombo Je suis syndicaliste, je sais ce que je dis. Il y a ceux qui peuvent dire : « Non, elle est ceci, elle cela. », mais je m'assume. Je parle au nom des enseignants membres du SYECO et je dis bien : l'État débourse l'argent, nous le savons tous, mais la problématique aujourd'hui demeure la banque payeuse, la banque qui prend l'argent de l'enseignant et en fait ce qu'elle veut. Même si nous pouvons, avec votre micro baladeur, descendre à l'intérieur du pays, vous allez comprendre que l'enseignant aujourd'hui ne souffre pas à cause de l'État, l'enseignant souffre à cause de nous-mêmes syndicalistes et de la banque payeuse.

00:15:24: Afi Musungayi Par rapport à ça, quelles sont vos actions pour mettre fin ou pour améliorer ?

00:15:30: Cécile Tshiyombo Pour l'améliorer, nous descendons sur terrain pour accompagner l'État congolais, accompagner le gouvernement, accompagner surtout le chef de l'État qui veut que le système éducatif congolais soit un système qui est inclusif et aussi qui doit faire en sorte que lorsque nous, nous allons passer, ceux qui nous remplacent trouvent une place déjà bien organisée afin que ce pays émerge.

00:16:03: Cécile Tshiyombo Nous avons décrié les comportements de l'État, du gouvernement congolais depuis plusieurs années. Aujourd'hui, nous rendons compte que nous en sommes coupables et victimes au même moment, puisque c'est nous-mêmes. C'est nous-mêmes, puisque avant d'aller doigter l'œil d'une autre personne, il faut commencer à s'auto-évaluer, savoir ce que moi-même, j'ai fait et qu'est-ce que je fais, et qu'est-ce que je propose à celui à qui je pose le problème.

00:16:38: Cécile Tshiyombo Mon collègue à ma droite a parlé du système LMD, moi, j'en parle comme les poissons dans un aquarium. Il y a les poissons qui jouent un rôle dans un aquarium et nous rentrons dans le système de circularité, et lorsqu'il y a un maillon qui se détache, tout le système est biaisé. C'est là où je me dis qu'il est nécessaire et important qu'ensemble avec l'État congolais, nous puissions nous soutenir pour aider que ce système soit renouvelé et puis le refondre pour amener le pays à l'émergence.

00:17:21: Afi Musungayi Monsieur Christian, les évaluations de 2021 montrent que 84 % des élèves terminent la quatrième primaire sans acquis suffisants en français, ils ont des difficultés pour s'exprimer, comment la DYPOL analyse-t-elle ce décalage entre gratuité quantitative et effondrement de la qualité pédagogique ?

00:17:47: Christian Moleka Déjà, je veux rappeler que la DYPOL est en partenariat avec la Fondation Friedrich et que nous avons ensemble lancé un policy paper, UONGOZI, qui chaque mois, appelle les chercheurs à réfléchir sur une thématique et que le podcast aujourd'hui est la conséquence, une réflexion antérieure menée par deux chercheurs, Sylvain Useni et John Dibuami, qui nous ont proposé un policy paper sur l'éducation, je pense que la Fondation la mettra à votre disposition, qui a analysé à la fois le système éducatif, la formation professionnelle et le système LMD et proposé des recommandations très pratiques pour améliorer notre gouvernance.

00:18:25: Christian Moleka Avant d'aborder la question de la qualité de l'éducation, je veux revenir aussi sur une question qu'on n'a peut-être pas abordée, c'est que nous parlons de l'éducation nationale et le ministère, ça s'appelle l'Éducation nationale. Vous allez vous rendre compte que le ministère, c'est l'EPST, en principe, mais on a changé la dénomination sans faire évoluer le contenu. Si on veut réellement parler d'éducation nationale, ça veut dire que ce soit la formation professionnelle, que ce soit l'enseignement supérieur, ils devraient être sous le commandement du ministre de l'Éducation nationale, puisque l'éducation nationale va de l'école primaire jusqu'à l'enseignement supérieur.

00:18:58: Christian Moleka On a fait évoluer le concept, on passe de l'EPST à l'Éducation nationale sans en faire évoluer le contenu. On a gardé cette compartimentation où on a un ministère qui est de l'EPST en principe, qu'on appelle Éducation nationale, un ministère de la Formation professionnelle à côté, un ministère de l'ESU et maintenant, la recherche scientifique. Il y a un vrai problème de qu'est-ce que nous voulons en termes de réforme. Soit, nous avons le courage d'aller jusqu'au bout de la réforme. Ça veut dire, on veut avoir un ministère, un méga-ministère de l'Éducation nationale et on donne à ce méga-ministère tous les moyens. Soit, on garde la logique qu'on avait avant, on a le ministère de l'EPST et l'autre ministère à côté et on compartimente l'éducation. Or, cette compartimentation-là, c'est aussi un problème parce que la filière de l'éducation, c'est une forme de continuum. Donc, si on n'a pas cette continuité-là, chaque ministère travaille dans son secteur et morcelle les initiatives, ça va poser un problème.

00:19:56: Christian Moleka Deuxièmement, le problème de la qualité que vous soulevez. Mais elle est consécutive indirectement également de la gratuité parce que nos politiques publiques, parfois, souffrent de la planification. C'est vrai, le président a fait preuve d'une grande volonté parce que c'était un risque de prendre une telle décision en début de mandat, en 2019, et s'exposer à une pression financière qui ne sera pas conjoncturelle, qui sera structurelle. Vous prenez une décision comme la gratuité, ce n'est pas pour une année. C'est-à-dire, vous lancez une réforme qui est permanente. Ça veut dire de manière permanente, vous soumettez à une pression financière. Et donc, malheureusement, nous n'avions pas anticipé ou nous n'avons pas anticipé en termes de réponse stratégique, les conséquences de ce système-là, en termes de qualité de l'éducation. Oui, on a la quantité, on parle de 4 millions, mais est-ce que la quantité s'accompagne de la qualité ? Quand vous avez déjà une pression en termes de densité scolaire pour l'enseignant, des revenus qui sont a minima, parce qu'on parle de 100 000, mais qu'est-ce que ça représente 100 000 dans la vie ?

00:21:01: Christian Moleka Vous avez une vraie pression sur la qualité de l'éducation qui va se produire. Après, c'est également la qualité, je dirai, des manuels scolaires. La gratuité aujourd'hui couvre essentiellement le salaire. Lorsque le gouvernement paye, le gouvernement ne paye que le côté salaire. Quand vous prenez le fonctionnement, les manuels scolaires, les bibliothèques qui doivent accompagner l'éducation, il y a encore un défi énorme pour accompagner tout ce qu'il faut pour avoir une éducation de qualité. L'éducation de qualité, ce n'est pas uniquement le salaire, mais c'est également la qualité de l'infrastructure, la qualité de la documentation, donc des manuels, la qualité des bibliothèques. Et ça, ça n'accompagne pas parce que la réforme, elle est lourde en termes de pression financière. Déjà, uniquement pour ce qui concerne le salaire. S'il faut l'étendre à d'autres charges, il y a un vrai défi qu'il faudrait également retoucher. On peut après parler sur la qualité des enseignants. C'est vrai qu'il y a une volonté de former nos enseignants. Il y a un vrai besoin de mettre en retraite.

00:22:01: Christian Moleka Aujourd'hui, quand vous regardez dans nos écoles de cité, comment sont recrutés les enseignants ? Tout le monde à Kinshasa sait qu'on peut avoir son simple diplôme d'État et puis demain, on se retrouve enseignant dans une école de quartier. Si dans le recrutement dès le départ et ensuite dans la formation permanente, il n'y a pas un effort qui est mis pour avoir une formation permanente des enseignants, nous aurons un défi de qualité de l'éducation. Ce sont des coûts, ce sont des finances, ce sont des besoins d'investissement. Aujourd'hui, le gouvernement met beaucoup l'accent sur le salaire, c'est normal, il y a une vraie pression des syndicats. Mais si nous voulons avoir la qualité, il ne faut pas se limiter au salaire. Il faut élargir le financement à tout le mix de l'éducation, à savoir les manuels, la documentation, la formation permanente des enseignants, la qualité du recrutement. Pourquoi pas la qualité de la retraite ? Ceux qui partent en retraite permettraient également de recruter des nouveaux enseignants de qualité.

00:22:57: Afi Musungayi Monsieur Léonard Matala-Tala. LMD. Passage LMD est qualifié de purement nominal et administratif. Parce qu'on s'est dit que c'est un simple découpage des horaires sans infrastructures adaptées. Quels sont vos défis concrets, surtout à l'UPN, pour évaluer les compétences réelles ? Comment vous faites ?

00:23:23: Léonard Matala-Tala Merci beaucoup, madame. Une chose est vraie que je ne vais pas rentrer sur l'historique du système, qui est un produit du processus de Bologne depuis 1999, mais appliqué chez nous depuis l'année académique 2021-2022. À l'UPN, nous avons eu peut-être cette chance-là avec le chef de l'État qui est venu faire une rénovation. Il a commencé à résoudre un problème. Il y avait un problème terrible d'infrastructures, mais qui, jusqu'aujourd'hui, restait insuffisant, si je dois partir sur ce point-là. La semaine passée, j'étais dans un auditoire, je pose la question aux étudiants : « Vous étudiez comment ? » Certains viennent le lundi, mercredi, vendredi, d'autres viennent mardi, jeudi, samedi. En termes de formation, c'est interrompu. Donc, au lieu qu'un étudiant de la promotion X puisse faire autant de jours de formation, il en fait moins parce que les infrastructures d'accueil posent un problème. Ça, c'est le premier. Deuxièmement, nonobstant que nous avons maintenant des auditoires qui sont en train de venir, mais qui sont insuffisants, les infrastructures éducatives posent un problème. Il n'y a pas de laboratoire pour ceux qui font, par exemple, la faculté des sciences. S'il y en a, mais au moins, le matériel qu'il y a, ce ne sont pas des matériels de nouvelles générations, ils sont vétustes.

00:24:47: Léonard Matala-Tala Il n'y a pas de tableaux interactifs. Jusqu'aujourd'hui, nous utilisons des tableaux. Hier, c'était la craie, mais aujourd'hui, il y a une légère modification. Mais ces infrastructures sont abîmées par les étudiants eux-mêmes. Vous allez voir qu'on a mis des fils pour faire les projections, mais demain, le lendemain, vous trouverez que ça ne va pas. Même les tables sont abîmées par le comportement des étudiants eux-mêmes. D'autres problèmes, c'est lié à l'adaptation. Le système LMD est fait pour promouvoir l'enseignement par compétences. La charge est beaucoup plus laissée à l'étudiant qu'à l'enseignant. Normalement, moi, je n'ai pas étudié dans le système LMD, mais si je peux comparer la façon dont je me donnais pour étudier et la façon dont les étudiants se donnent aujourd'hui, je me dis : « Il y a une rupture quelque part. »

00:25:43: Afi Musungayi Légèreté.

00:25:45: Léonard Matala-Tala Il y a une rupture, pas une légèreté. L'étudiant doit se mettre au centre de sa formation, quels que soient les niveaux, même au niveau primaire. Si l'étudiant lui-même n'est pas motivé par ça, je ne pense pas même si l'enseignant peut se tuer en mille morceaux, ça ne va pas aller. La compétence, c'est quoi ? C'est associer la formation par rapport à l'emploi. Aujourd'hui, le monde est devenu planétaire avec l'Internet. Moi, dans mon téléphone, en tout cas, c'est chaque jour que je peux télécharger des cours en ligne, même les TP si je peux donner, je vois, qu'est-ce que les autres ont fait en Tunisie, qu'est-ce qu'ils ont fait à gauche, qu'est-ce qu'ils ont fait à droite. Mais nos étudiants sont incapables de pouvoir faire des recherches. Le chef de l'État a fait la latitude. Je pense qu'à l'UNIKIN, il y en a, à l'UPN, il y en a. Sous d'autres lycées, d'autres universités de province, je ne sais pas, il y a au moins le wifi. Vous allez les trouver, ils sont aussi là en train de manipuler les téléphones. Quand vous posez des questions, qu'est-ce que vous faites ? Non, ce sont des conversations banales.

00:26:53: Léonard Matala-Tala Alors que moi, je peux tomber sur un exercice. Moi, je suis en économie quantitative, un exercice de statistiques. J'ai dit : « Bon, ça, au moins à leur niveau, ça va. » C'est le même qui a été donné en Algérie, le même qui a été donné en Tunisie. D'ailleurs, pour paraphraser, il y a certains étudiants congolais qui sont là-bas, mais quand il a un TP là-bas, il renvoie ça ici chez nous. Il dit : « Ah non, est-ce qu'il n'y a pas moyen de m'aider avec cet exercice ? » Mais vous avez estimé que nous, ici, nous n'enseignons pas bien. Il fallait chercher là-bas. Les étudiants ne sont pas en train de prendre en charge cet aspect-là, compétences qu'ils doivent eux-mêmes donner.

00:27:29: Afi Musungayi Et qu'est-ce qui justifie ça ? Qu'est-ce qui justifie cela ?

00:27:33: Léonard Matala-Tala La justification...

00:27:33: Afi Musungayi La différence entre nous qui avons étudié sans LMD et aujourd'hui, il y a vraiment un écart. Qu'est-ce qui justifie tout ça ? Parce que les enseignants ne sont plus comme ils étaient avant. Qu'est-ce qui justifie ? Les étudiants disent qu'il n'y a pas de wifi. Le wifi, c'était avant, quand le président de la République était passé. Après, il n'y a plus de wifi.

00:27:58: Léonard Matala-Tala

Même s'il n'y a plus de wifi, mais au moins... Ils peuvent avoir des téléphones plus chers que les nôtres. Chaque jour, ils peuvent avoir 10, 15, je ne sais pas, méga ou giga dans un téléphone affectés pour des causeries que pour la recherche. Le même professeur qui nous a enseigné hier, je prends l'exemple du professeur Mukoko. Il est encore là, il est fort. Moi, quand je vais dans l'auditoire, j'incarne l'esprit que j'ai reçu de celui-là. Moi, pour ne pas me vanter, ils disent que non, [langue étrangère: . C'est vrai qu'on ne peut pas avoir les enseignants d'une bonne moralité sur toute la ligne. Mais au moins, ce n'est pas papa-là qui nous a enseigné, qui existe aujourd'hui. Nous sommes en train de travailler ensemble avec eux. Il faut qu'ils sentent que non, ça, c'est un produit que moi, j'ai formé. Je ne peux pas faire ce que je n'ai pas hérité de lui. Le même enseignement qu'ils nous ont donné, aujourd'hui, qu'est-ce que je dois faire ? Je dois le refondre. Je vois, qu'est-ce que les autres ont écrit. Ça, c'est ce que les profs avaient fait.

00:29:05: Léonard Matala-Tala

Aujourd'hui, moi aussi, je suis devant un fait accompli. Qu'est-ce que je dois faire ? Je dois voir dans telle université, telle université, telle université au monde, qu'est-ce qu'ils ont dit par rapport à ce cours ici. S'il y a des éléments à ajouter, moi, j'ajoute. Mais maintenant, il faut que les étudiants aussi se sentent responsables. Aujourd'hui, c'est un enseignement par compétences. La compétence, c'est de lier la formation par rapport à l'emploi. Et s'ils ne s'adaptent pas, excusez-moi, ça fait mal de voir un enfant que moi, j'ai formé en train de traîner dans la rue en levant le téléphone ou bien faire le cambiste. On voudrait bien le voir travailler, mais travailler pour obtenir des résultats. C'est eux-mêmes d'abord, les étudiants, qui doivent se sentir responsables. Nous, nous n'avions pas honte à dire à un assistant ou à un professeur que là, vous n'avez pas bien enseigné. Mais aujourd'hui, les étudiants sont incapables. Moi, parfois, je m'attends à ça. J'ai dit « Est-ce qu'il y aura peut-être quelqu'un ici qui va me dire [langue étrangère:  » Rien. Vous enseignez, vous enseignez, il y a une question à poser ? Rien. Alors là, je me pose la question : « Est-ce que j'ai bien enseigné, ils ont compris ?

00:30:12: Léonard Matala-Tala Ou bien, j'ai mal enseigné, ils n'ont pas bien compris. Par conséquent, il n'y a pas de question. »

00:30:16: Afi Musungayi Et comment expliquez-vous que sur 954 millions de francs congolais de budget de recherche, seulement 1,35 million aille à la valorisation de résultats ? Comment expliquer ça ?

00:30:31: Léonard Matala-Tala Cette histoire de budget... Honnêtement, moi, dans ma façon de parler, j'ai toujours refusé. Je ne suis pas politique. Je suis un scientifique, point.

00:30:46: Afi Musungayi On analyse quand même.

00:30:47: Léonard Matala-Tala

Oui. Mais ces analyses-là, si ça va toucher les sensibilités, je pense qu'avec mon frère ici, on ne va pas bien parler. J'évite de faire un podcast de politiciens. Ceux qui font le budget d'abord, s'ils ont vraiment l'amour de ce pays, voyez la part du budget accordée à l'éducation, c'est combien de pourcent ? Mon frère en face a évoqué le problème du contenu entre Éducation nationale et EPST. Tout ça, c'est la conséquence de la donne politique de ceux qui viennent dire au chef de l'État « Nous, nous sommes majoritaires. Nous, c'est le caucus, nous, c'est le ceci. » Et le chef de l'État a les mains liées. S'il ne donne pas, et comment [langue étrangère: . Alors là, moi, je me pose la question : si nous devons gérer nos maisons par composantes, tu as deux, trois femmes, à qui tu vas donner beaucoup plus d'argent ? Ils sont en train de privilégier, ils mettent le chef de l'État en étau pour dire : « Voilà, si tu ne fais pas ça, en tout cas, nous, tout peut arriver. » Et comme on ne lâche pas aussi le pouvoir facilement, on fait tout pour le mettre à l'aise, mais on est en train de fragiliser un maillon très important.

00:32:01: Léonard Matala-Tala S'il pense que non, voilà pour que l'Éducation nationale, je prends ce concept-là pour ne pas parler de l'EPST, à tous les niveaux, soit de meilleure qualité, il faut beaucoup investir là-bas. OK.

00:32:16: Christian Moleka Parce que Monsieur a ouvert une question importante. C'est vrai que le budget a été augmenté, donné à 16 à 17% du budget national, c'est une amélioration également importante. Le CT a mis l'accent sur la qualité de l'étudiant. Je crois que c'est important parce que quand vous avez déjà dès l'école primaire des problèmes d'apprentissage, cet enfant-là va passer au secondaire avec des problèmes et il vient à l'université avec l'état du système primaire et secondaire. Ce serait difficile pour que l'université puisse rattraper les tard d'apprentissage qui part du primaire jusqu'au secondaire. Voilà pourquoi je disais que l'Éducation nationale, c'est un ministère qui doit, en principe, prendre le continuum parce que les tard du primaire vont se répercuter au secondaire, ils vont se répercuter à l'université. Mais au-delà du problème de l'étudiant, je crois qu'il faudrait quand même qu'on ait aussi le courage de dire que le LMD tel qu'on est en train de l'appliquer chez nous, ce n'est pas ce qu'il faut faire.

00:33:09: Christian Moleka Au-delà d'avoir l'étudiant au centre, et là encore, si on veut mettre l'étudiant au centre, il faut avoir une bibliothèque numérique. L'Internet, c'est bien, mais une bibliothèque numérique. Parce que moi, quand je vais chercher mes livres, les livres que je peux obtenir intégralement en ligne, les livres qu'il faut acheter, on te dit : « Va payer au panier 9 €, 14 € pour le payer. » Donc, s'il n'y a pas une bibliothèque numérique qui permette à l'étudiant d'accéder, on ne l'a pas. Ensuite, les stages encadrés. La formation et Monsieur a raison de le rappeler, le LMD, ce sont des formations par compétences. Oui, mais les compétences doivent être en harmonie avec le besoin du marché. Est-ce que notre système éducatif répond aux besoins de notre marché ? Est-ce qu'on forme des gens en relation avec le besoin du marché de travail ? Vous formez des filières pour l'emploi. Par exemple, vous prenez l'informatique aujourd'hui, on parle de l'IA. Est-ce que notre système éducatif s'est déjà mis en marche en ligne avec l'évolution de l'IA, son impact sur l'emploi et comment demain, on va fonctionner ?

00:34:06: Christian Moleka Nous avons gardé le système PADEM. Le système PADEM est parti. On est passé au LMD, mais dans la manière de fonctionner, c'est le PADEM. Les enseignants ont changé les horaires de travail, mais les stages encadrés, on ne les a pas encore. Le système de crédit pour les recherches, on ne les a pas encore. La valorisation des projets de recherche, on ne les a pas encore. On a commencé, c'est vrai, à former les enseignants. Il y a des universités, l'UPN notamment, où on a des incubateurs qui ont été lancés. Mais il y a un vrai défi d'adaptation. C'est une réforme qui est encore, je dirai, nouvelle, qui va demander beaucoup de moyens pour former les personnels, beaucoup de moyens pour accompagner également en termes d'équipement, pour avoir une réforme de fond. Sinon, on va dire, LMD, on aura des gens avec des masters, mais des masters qui ne vont servir à rien parce qu'ils ne seront pas adaptés à notre marché de travail. Je pense qu'il faut vraiment que nous questionnions le système que nous mettons en place, le besoin du marché de travail, les compétences que nous formons, leur relation avec le marché de travail et peut-être, à partir de là, réadapter ensuite les ressources.

00:35:09: Christian Moleka C'est important d'insister sur les ressources. Pour qu'on ait des locaux, ce sont des ressources. Pour qu'on mette le financement des recherches, ce sont des ressources. Il faut pousser les gouvernants à mettre beaucoup plus de moyens dans l'éducation et peut-être pousser beaucoup plus de moyens dans la recherche scientifique. Chez nous, quand on dit recherche scientifique, on pense que c'est un truc de vieillards, vous avez des vieux papas, fonctionnaires, mais il y a très peu d'argent qu'on met pour pousser à avoir des chercheurs qui brevettent. Aujourd'hui, quand vous regardez les pays africains, comme des pays qui produisent des brevets, combien de brevets ? Les Congolais peuvent dire que nous avons produit autant de brevets. Tout le monde vante l'Iran. L'Iran, c'est parce qu'ils ont produit des techniciens, des mathématiciens, des physiciens. Donc, s'il n'y a pas ce financement de la recherche pour accompagner l'innovation, les incubateurs, le LMD va être une réforme qui restera une coquille vide.

00:36:02: Léonard Matala-Tala Oui, une coquille vide.

00:36:03: Afi Musungayi Monsieur Christian, comme vous avez dit, de chômage, on sait bien que le chômage est maintenant combiné au sous-emploi des jeunes diplômés, ça grimpe à 67%. Et la DYPOL propose quelles réformes par rapport à ça ?

00:36:25: Christian Moleka Déjà, le policy paper a proposé énormément de choses. Je crois qu'on peut peut-être le lire. Je n'ai pas le document avec moi ici, on pourra le lire. Nombre de recommandations. Ce que nous avons proposé, c'est déjà essayer de refaire la verticalité entre système éducatif, système de travail, compétences du système universitaire et compétences au niveau du marché de l'emploi. Si on n'a pas ce lien entre ce que l'université forme et ce que le marché de l'emploi demande, on va former des diplômés qui vont rester à la maison. Je vais vous donner un exemple particulier. Moi, j'ai fait les sciences politiques à l'Université de Kinshasa. Lorsque j'ai fini en 2008, j'ai la chance d'aller au Parlement comme assistant parlementaire. Mais je me rends compte que dans ma formation, on ne m'avait jamais appris des éléments de profil qui correspondaient au travail de l'assistant parlementaire. C'est-à-dire faire la note technique, faire la revue de presse, la logistique, accompagner de la proposition des lois. Il y a un vrai gap entre ce que l'on forme et les besoins du marché. Ce qu'il faudrait faire, c'est peut-être une table ronde. Comment notre système LMD, notre organisation de compétences, correspond aux besoins du marché ?

00:37:33: Christian Moleka Pour ça, il faut créer des passerelles entre le secteur privé et l'éducation. S'il n'y a pas de passerelle pour que le secteur privé participe, par exemple, à définir les profils qui les intéressent, nous allons nous faire enfermer dans un bloc où nous formons des profils qui ne correspondent pas au marché. L'entreprise de télécommunication peut vous dire quels sont les profils dont nous avons besoin au niveau de la télécommunication pour que ça participe à orienter la formation. S'il n'y a pas ce lien entre le secteur privé, notamment pour le LMD, et les universités, dans l'orientation des compétences, nous allons nous enfermer, proposer des compétences qui ne correspondent pas aux besoins du marché.

00:38:13: Afi Musungayi Madame Cécile.

00:38:15: Cécile Tshiyombo

Je suis en train de suivre attentivement l'idée des codébatteurs à ce qui est du LMD et du système éducatif. Mon voisin a parlé du français, mais dans le temps, je me souviens que pour étudier, dans chaque province, on a eu à utiliser les quatre langues nationales. À l'école primaire, il y a un système LMD. C'est ce que nous appelons la méthode participative. Lorsque vous arrivez et vous présentez seulement le stylo, vous allez voir les enfants qui n'ont jamais été à l'école soulever les doigts « Madame, [langue étrangère: . C'est ça le système LMD. Mais les étudiants d'aujourd'hui, les élèves d'aujourd'hui, pour ne pas seulement parler des étudiants, même, nous ne savons pas comment nous prendre en charge au plan éducatif, puisqu'on appelle intellectuel, pas seulement celui-là qui est allé à l'école. Nos grands-parents, nos parents, il y a ceux qui n'ont pas étudié, mais qui ont cultivé la terre, qui ont vendu de la braise pour que leurs enfants aillent étudier très loin, Lubumbashi, Kisangani, Kinshasa, ainsi de suite.

00:39:52: Cécile Tshiyombo

Cependant, nous avons un système que tous, nous devons nous tenir main dans la main pour l'améliorer. Il n'est pas dit que l'enfant doit nécessairement parler français à la maison. Il n'est pas dit que l'enfant doit nécessairement savoir que [langue étrangère: . L'enfant doit être capable de dire en swahili, en tshiluba, en kikongo.

00:40:28: Cécile Tshiyombo Voici qu'aujourd'hui, nous retrouvons devant un défi majeur : notre système éducatif. Notre système éducatif, nous revenons à la gratuité, nous allons à la qualité, mais lorsque nous rentrons dans le recrutement, nous retrouvons aujourd'hui avec les enfants qui ne savent ni lire ni écrire. Nous avons aujourd'hui une fondation qui parle des élèves qui reçoivent plusieurs pourcentages à l'examen d'État.

00:41:01: Cécile Tshiyombo

Je me suis retrouvée avec une fille qui est allée en France, tout simplement puisqu'elle avait eu 80 %, la bourse. Est-ce que cette bourse fait la fierté de notre pays ou tout simplement, nous voyons le gouvernement qui soutient la fondation, et je m'excuse, la fondation, puisque les enfants [inaudible: . Pourquoi ne pas recycler les enfants dans notre propre pays ?

00:41:34: Cécile Tshiyombo Mettre autant de moyens... Puisque nous avons parlé ici des infrastructures, nous avons parlé des manuels, nous avons parlé des enseignants et que nous sommes nous-mêmes. Lorsqu'on aille mettre le système LMD, j'ai dit : « LMD commence par l'école primaire avec la méthode participative. Ça commence là. »

00:41:59: Cécile Tshiyombo Voilà pourquoi chaque fois que je me retrouve devant les étudiants, j'insiste de l'aquarium, j'insiste du système de circularité. Nous avons les enseignants qui, lorsqu'ils vous rencontrent, ils disent : « Celui-ci n'était pas capable à tel niveau. Celle-là était capable à tel... »

00:42:23: Cécile Tshiyombo C'est ma copine de classe. On se contredisait. On avait un cours qu'on appelait séminaire d'actualité. Lorsque vous arrivez, vous devez donner des informations, tant nationales qu'internationales, et vous décortiquez le contenu. Est-ce que nos enfants aujourd'hui, même nous-mêmes, sommes-nous capables de décortiquer le contenu d'une phrase ? Nous avons des sages à l'intérieur du pays. J'ai vu les enseignants qui ont commencé à travailler depuis '54, mais qui, jusqu'aujourd'hui, continuent à traîner devant les élèves. Est-ce qu'avec des réformes, le renouvellement du système, ces enseignants qui ont commencé depuis '54, il y a ceux qui ont commencé depuis '60 et jusqu'au jour d'aujourd'hui, qu'est-ce que nous en faisons ? La retraite.

00:43:19: Cécile Tshiyombo Nous avons vu l'État congolais mettre en place la Saint-Sape. Qu'est-ce que la Saint-Sape fait de l'enseignant aujourd'hui ? Où passe l'argent qu'on retire de l'enseignant de la maternelle à l'université ? Où passe cet argent ? Pourquoi les enseignants ne sont-ils pas retraités ? Pourquoi les retraitables ne sont-ils pas une bibliothèque pour faire de ceux qui sont nouvellement recrutés des enseignants qui vont nous amener la qualité, puisque le recrutement, la qualité et la gratuité peuvent aller jusqu'à l'université. Lorsque nos parents ont étudié, il y avait la gratuité à l'université. Pourquoi ne pas aider le chef de l'État à le faire ? C'est nous-mêmes. Nous-mêmes, nous devons nous prendre en charge pour aider le chef de l'État à ne pas continuer à traiter avec les politiques qui viennent pour détruire et pour leurs propres intérêts.

00:44:15: Afi Musungayi Merci, Madame Cécile. Merci beaucoup. Monsieur Talabulu, pour passer... L'université ne peut pas corriger seule les lacunes accumulées au primaire, c'est ça ? Mais comment votre ministère prépare-t-il les cycles secondaires, dont septième et huitième, à devenir un vrai pivot d'orientation technique pour désengorger l'enseignement supérieur ? Quelles sont les stratégies ?

00:44:50: Godfrey Talabulu Merci, Madame la journaliste. Je voudrais, si vous permettez, revenir sur deux, trois choses que mes collègues ici présents ont abordées et peut-être aussi fixer nos auditeurs qui nous écoutent, parce que c'est très important. Vous savez, l'éducation, c'est un service public de base. Comme tel, c'est un bien commun aussi, n'est-ce pas ? Parce que c'est logique que son diagnostic, quand nous posons le regard sur ce bien commun, tout le monde perçoit comment il se dégrade, comment il évolue au jour le jour dans le sens négatif. Quelles sont les conséquences qui en résultent de ce système.

00:45:34: Godfrey Talabulu Peut-être là où peu de gens, le commun des mortels, s'exercent, c'est de dire : quelle est la cause de ça ? Pourquoi on en est arrivé là ? Ça, c'est une première question. Je crois que c'est là où nous avons besoin des chercheurs, nous avons besoin des analystes. Quand vous lisez le policy paper dont Monsieur Christian a fait mention, je crois que ce sont eux qui font ce genre de travail pour éclairer l'opinion. Une fois qu'on a diagnostiqué et on a identifié les causes, c'est déjà une partie des solutions.

00:46:03: Godfrey Talabulu Aujourd'hui, ce travail a été fait. Depuis 2016, une stratégie pour repenser ou transformer le système a été mise en place, c'est ce qu'on appelle la stratégie sectorielle de l'éducation et de la formation, SSEF. Dans cette stratégie, on pensait le secteur comme un tout. Je suis tout à fait d'accord quand on doit encore remettre le débat, pourquoi on reste encore cloisonné ? C'est très important de penser l'éducation comme un tout. C'est la plus grande réforme. Je crois que c'est ce qui était dans l'esprit du chef de l'État quand on a pensé à changer la nomenclature de ce ministère pour en faire un ministère de l'Éducation nationale. Logiquement, il faut penser l'éducation comme ce tout-là, comme la stratégie le veut.

00:46:50: Godfrey Talabulu Cette stratégie a identifié les problèmes à trois niveaux : l'accès, la qualité et la gouvernance du système. Il était question de mettre en place des réformes qui adressent ces trois axes. La gratuité est une des réformes qui adresse l'axe accès. Là où je voudrais intervenir pour clarifier certaines choses qui ont été dites, elle n'a pas été faite à moitié parce que son rôle était justement de s'assurer qu'une politique nous permet d'avancer la cause de l'accès et l'équité. À côté de cette réforme de la gratuité, il y avait une batterie de réformes qui accompagnent pour soutenir les autres axes, notamment la qualité, notamment la gouvernance.

00:47:40: Godfrey Talabulu Évidemment, dans la gratuité, on n'a pas payé que les salaires. On a payé les frais de fonctionnement des écoles publiques et particulièrement primaires. Puis, on a payé les manuels scolaires. On n'a pas de manuels scolaires. Aujourd'hui, même si on ne donne pas dans tous les cours, on distribue les manuels de français, on distribue les manuels de mathématiques à travers des partenaires qui nous appuient, PEQIP et puis PAAF pour l'école secondaire.

00:48:06: Godfrey Talabulu Le gouvernement a pensé à ces réformes qui devraient accompagner l'accès parce qu'on est conscient que mettre les enfants dans une salle de classe pléthorique avec un seul enseignant qui est démotivé parce qu'on lui a ôté le peu que les parents contribuaient, c'est carrément tuer le système. Il faut s'assurer que cet enseignant est motivé, il faut lui donner la craie, le frottoir et peut-être penser à ce que les enfants ne soient pas au-delà du ratio enseignant-élève.

00:48:33: Godfrey Talabulu La réforme, elle est incrémentale, elle est par palier. Au jour d'aujourd'hui, nous évoluons pour accompagner cette gratuité, atteindre l'objectif. L'objectif, ce n'est pas d'avoir l'enfant dans la salle de classe, mais d'avoir l'enfant recevoir une éducation de qualité qui lui sert à lui et à la nation. C'est ça l'objectif.

00:48:54: Godfrey Talabulu La clé dans ça, c'est deux choses : le temps et les ressources. Parce qu'autant on a vu ce système s'enfoncer et les résultats sont palpables. On vient de décrire, ce sont des étudiants qui parlent à peine, qui ne savent pas faire la recherche. Quelqu'un qui a 90% à l'examen d'État, mais quand on lui pose des questions, on se rend compte que... Autant, on voit ça, mais les réformes, les efforts que le gouvernement entreprend — et ça, je dois le dire — c'est comme un grain qu'on enfouit sur le sol. Les résultats, on peut les voir dans trois, six, deux, quatre, voire même 10 ans. C'est tout un processus incrémental et l'idée que je voudrais… je vais chuter par là, c'est la constance dans cette entreprise.

00:49:37: Godfrey Talabulu Quand vous enfouissez un grain, il ne faut pas que la personne qui enfouit le grain s'en va et ne dise même pas : « J'ai enfoui le grain à tel endroit, il faut que vous y jetiez de l'eau. » Et ne dis même pas qu'après avoir jeté l'eau, il faut sarcler pour que le grain... C'est ça le problème avec nous. C'est-à-dire la continuité et la soutenabilité et l'accompagnement avec les moyens conséquents.

00:49:56: Godfrey Talabulu Je dois dire sans peur d'être contredit, parce qu'avant de rejoindre le cabinet de Son Excellence Madame la Ministre d'État, j'ai travaillé du côté des bailleurs d'éducation. J'étais dans la coopération britannique et je gérais les portefeuilles de l'éducation. Nous appuyions le gouvernement, on était comme des partenaires et on pouvait identifier les faiblesses structurelles de notre gouvernement.

00:50:17: Godfrey Talabulu Comme je dis, je dois dire aujourd'hui, avec l'actuel chef de l'État et le choix qu'il a fait en la personne de Madame Raïssa, je vois de mes propres yeux la détermination d'investir dans le capital humain. En même temps, je reconnais les limites côté ressources avec la pression de la guerre, la sécurité, mais il y a lieu de continuer et de croire que nous sommes sur la bonne voie. Espérons qu'une fois qu'on aurait levé le bouclier qui nous prend beaucoup de moyens, notamment la question sécuritaire, on rentrerait pour renforcer les questions d'ordre social, notamment l'éducation et la santé.

00:51:04: Afi Musungayi Madame Cécile, je vous donne une minute. Les classes surchargées, 80, 100 élèves. Comment le SYECO compte-t-il peser sur la gouvernance locale pour que les budgets de construction d'écoles soient prioritaires ?

00:51:26: Cécile Tshiyombo La construction des écoles doit être prioritaire. C'est pour dire, nous parlons tous ici du financement de l'éducation. Pour que l'éducation soit financée, il y a des financements innovants, tels que Godfrey l'a dit. C'est une proposition que nous avons faite il y a plusieurs années. Nous, le syndicat, le Fonds de l'éducation nationale, aujourd'hui, nous est arraché par le gouvernement. Ce fonds, depuis que le fonds existait, nous n'avons pas vu le fonds construire des écoles et augmenter les salaires tels que c'était dit, construire des toilettes dans des universités. Le fonds aujourd'hui est en panne.

00:52:16: Cécile Tshiyombo Le fonds est en panne, c'est devenu une institution privée où c'est la Première ministre qui doit nommer les gens là-bas. Cependant, le fonds était à la gestion de l'Éducation nationale et de la Nouvelle citoyenneté. Il est clair qu'il faut des financements innovants pour qu'on arrive au développement du système éducatif qui exige des financements réguliers qui sont suffisants et importants. Il ne suffit pas seulement d'annoncer des réformes, mais il faut qu'il y ait des résultats palpables. Il ne faut pas aller parler de théories. Cependant, il y a la pratique. Lorsqu'on parle de recherche scientifique, il faut qu'il y ait des moyens et arrivent.

00:53:02: Cécile Tshiyombo Tous, nous sommes des chercheurs, il y a des doctorats ici à la table et nous pensons qu'il est temps que les FPF soient gérés par l'Éducation nationale et que le financement qui est obligatoire par rapport aux sociétés minières y arrive. Nous avons la formation professionnelle. Il n'est pas dit que tous les enfants doivent aller à l'université. La formation professionnelle doit fournir autant d'efforts pour créer des centres de formation, accorder des agréments à ceux qui pensent les créer et que l'État puisse y apporter un financement conséquent et que les universités soient correctement prises en charge. Ça, nous le disons, et que la retraite soit une retraite honorable pour que nous puissions retourner au recrutement, à la qualité et aussi à la bonne gouvernance.

00:54:12: Afi Musungayi Monsieur Léonard, l'UPN, les documents recommandés, c'est d'installer le conseil université-industrie par bassin économique, donc ici à Kinshasa. Comment votre université peut-elle aussi s'insérer pour connecter les économies et les recherches aux réalités économiques ?

00:54:40: Léonard Matala-Tala Merci beaucoup, madame. De ce côté-là, d'ailleurs, ça va en adéquation avec un élément que le confrère a évoqué ici, surtout, par exemple, les stages encadrés. L'université est en train de faire un effort pour mettre l'université en contact avec les entreprises, tant privées que publiques, qui existent. Mais nous sommes butés à un problème. La majorité des entreprises qui sont ici ont du mal à recevoir les étudiants pour leurs encadrements. J'ai essayé de comprendre le mécanisme qu'il y a. Certains agents qui sont dans ces entreprises-là sont incapables de pouvoir dire exactement à l'étudiant : « Voilà ce que je fais et voilà ce que tu pourrais bénéficier si un jour, tu pouvais me remplacer. »

00:55:30: Léonard Matala-Tala Je prends mon propre exemple. Pendant que j'étais en formation, je suis allé deux, trois fois en stage à la Banque centrale du Congo et à la Direction de supervision des intermédiaires financiers. Là, il faut vraiment avoir une tête pour faire les statistiques bancaires. Avec les notions que j'avais prises dans le cours d'analyse financière à l'université, par jour, j'étais à même de faire l'analyse financière de deux, trois banques de la place. Qu'il y avait des agents qui étaient sur place qui ne pouvaient pas le faire. Mon niveau était déjà sincèrement supérieur à eux.

00:56:06: Léonard Matala-Tala Les étudiants aujourd'hui, s'il va à un endroit pour le stage... D'ailleurs, j'ai une avec moi, la dame avec qui je suis venu. Elle est étudiante à l'ISP Gombe. Elle est venue chercher le stage à APROSAM. Je suis de la direction technique, je l'ai prise, j'ai dit : « Viens avec moi. » Si j'ai un stagiaire devant moi, je lui dis : « Ici, il faut faire ça, ça, ça. » Mais dans beaucoup d'entreprises, ça ne se passe pas comme ça.

00:56:33: Léonard Matala-Tala Le frère a pris l'exemple des sociétés de télécommunication. Nous avons beaucoup d'universités, sinon des écoles. L'ISTA, par exemple, qui fait la télécommunication et tout. Est-ce que Vodacom est allé là-bas à l'université pour dire : « Dans deux, trois ans, j'aurais besoin des ingénieurs de telle qualité et de telle qualité. Est-ce qu'il n'y a pas de m'assurer une formation continue de ces gens-là ? »

00:56:58: Léonard Matala-Tala Au besoin, à l'université, on est autorisé de prendre même un expert extérieur pour venir exposer un sujet, mais ces entreprises ne le font pas. C'est comme ça que vous allez voir, ils importent toujours les jeunes gens qui viennent d'autres pays.

00:57:12: Léonard Matala-Tala Je venais de la Côte d'Ivoire, à l'École Nationale Supérieure de Statistique et d'Économie Appliquée. Si vous voyez dans toutes les institutions internationales que nous avons ici, Banque mondiale, Fonds monétaire et tout, ce sont les West Africain. Cet institut-là est un institut de référence internationale. Il y a une institution de l'État de la place, dont je tais le nom, qui doit recevoir les examens de soumission des étudiants pour aller étudier dans cette école-là. Mais cette institution-là ne le fait pas. Ils sont boursiers sur le plan international, mais ils préfèrent garder secret, peut-être parce qu'il n'y a pas de cousins, de frères, des enfants qui peuvent compétir. Et puis, demain, ils soient aussi un fonctionnaire international.

00:58:00: Léonard Matala-Tala Nous devons toujours avoir le dictat des gens du dehors. Le mal est dans notre système de fonctionnement, dans les entreprises. Ceux qui sont là, d'abord, il a peur que si je ne fais pas un effort, demain, je vais me retrouver dehors, on va me remplacer.

00:58:16: Léonard Matala-Tala Moi, j'ai toujours conseillé aux étudiants — ça, c'est mon point de vue — si vous voyez un papa, une maman, un jeune homme de votre génération qui travaille en ville et vient ici pour étudier avec vous, il faut insister qu'il soit toujours présent. Parce que lui, il vient pour préserver sa place là où il travaille et préparer sa promotion. Mais vous, là, vous allez travailler où ? Vous comprenez ? Il faut que les entreprises, nous qui sommes en train de travailler, que nous puissions comprendre que demain, nous allons partir. Il faut que ces jeunes gens ici puissent nous remplacer.

00:58:53: Afi Musungayi C'est ça.

00:58:53: Léonard Matala-Tala À défaut qu'ils soient intelligents, il y en a qui sont techniquement intelligents. Quelqu'un qui fait la médecine, les sciences infirmières, qui peut bien piquer, mais faute de papier, il se retrouve dans la rue. Si on fait vraiment un enseignement par compétences, je pense que ces gens-là seront utiles. Nos entreprises et nos sociétés doivent avoir au moins cette habitude-là.

00:59:18: Léonard Matala-Tala Maman a parlé des écoles de formation spécialisées, les BTS. Partout dans le monde, il y en a, sauf chez nous. Je suis venu ici à Malébo. L'IBTP, je crois, qu'il est ici.

00:59:31: Cécile Tshiyombo Oui.

00:59:32: Léonard Matala-Tala Mais je viens voir, ce sont des Bandibuku, on les appelle, qui étaient en train de faire le carrelage. Je pose la question : « C'est pour qui ces bâtiments ? », « Non, c'est pour un Congolais. » Je dis : « Il y a l'IBTP ici. Au lieu d'aller chercher chez les jeunes frères Congolais qui peuvent faire le carrelage, lui a préféré importer une main-d'œuvre extérieure pour que ces gens ici travaillent. »

00:59:55: Godfrey Talabulu Je voudrais intervenir sur ça et c'est très important parce que ça fait partie de la première question, la question que vous m'avez posée et que je n'avais pas répondu. Ça, c'est un problème majeur chez nous et nous en parlons heureusement. Là, nous sommes en train de mettre en place une stratégie de la formation de l'enseignement technique et professionnel. C'est différent de la formation professionnelle. La formation professionnelle, c'est une éducation non formelle.

01:00:22: Godfrey Talabulu Pour quelqu'un qui n'a pas connu le cycle normal d'éducation, il a déjà atteint l'âge avancé, on l'amène dans un centre de formation pendant trois mois, six mois, on lui donne quelque chose pour être utile à la société. Mais l'enseignement technique et professionnel, c'est justement l'enseignement qui s'apparente à un cycle court. Au lieu qu'on prépare l'enfant pour les études de recherche universitaires, on lui donne les compétences pendant 11 années, il a fait l'école primaire et il a fait le cycle terminal d'éducation de base, donc septième et huitième.

01:00:54: Godfrey Talabulu Il prend trois ans pour la professionnalisation, soit métier de carrelage, soit métier de maçonnerie, soit métier, même la mode et tout. Après, quand il termine, il peut déjà être employable parce qu'il a des compétences pour contribuer. Nous avons ces gaps-là dans notre pays. C'est comme ça que ces gens, ces indiens, ces chinois récupèrent ces marchés.

01:01:16: Cécile Tshiyombo Nous avons aujourd'hui les kulunas qui sont en train de travailler aujourd'hui. N'est-ce pas ? Ils construisent. Les bâtisseurs. N'est-ce pas ?

01:01:27: Godfrey Talabulu On peut formaliser cela maintenant à travers...

01:01:29: Cécile Tshiyombo On doit formaliser. On doit chercher à ce que nos écoles, nos hôpitaux, nos universités soient construites. Mais on peut utiliser cette main-d'œuvre. Il y a possibilité de ramasser les enfants qui sont dans la rue, qui peuvent travailler pour le pays au lieu qu'on aille importer toujours une main-d'œuvre extérieure.

01:01:49: Afi Musungayi Nous sommes presque à la fin de notre émission. Monsieur Christian, proposition pour améliorer l'éducation en République démocratique du Congo ?

01:02:03: Christian Moleka Déjà, je dirais que tout le monde l'a rappelé de manière assez concertée que nous sommes sur la bonne voie, les réformes sont prometteuses, mais qu'il faut insister sur les ressources, qu'il faut allouer davantage de ressources à l'éducation. Peut-être qu'il faudrait, comme organisation, penser à des plaidoyers, nous sommes en session budgétaire, le budget de septembre passe bientôt, pousser le gouvernement à mettre beaucoup plus de ressources au secteur de l'éducation.

01:02:33: Christian Moleka Moi, je pense qu'il faut aller vers un ministère de l'Éducation nationale qui soit un ministère de continuité et qu'il faut organiser cette réforme. C'est vrai qu'il y a des pesanteurs politiques qui sont derrière parce qu'il faut compartimenter, mais il faut pousser cette réforme-là. Dans notre policy paper, nous avons présenté pas mal de recommandations. Pour le LMD, je reviendrai sur ma proposition, il faut créer des passerelles entre le monde du travail et l'éducation. C'est important parce que sans cette passerelle-là, nous formons des personnels qui ne sont pas adaptés au marché de l'emploi.

01:03:04: Afi Musungayi Et Monsieur Godfrey ?

01:03:09: Godfrey Talabulu J'allais dire que c'est sans objet. C'est exactement la même vision que Monsieur Christian. C'est ce qui me fait croire que l'éducation, quand nous parlons d'éducation, c'est une question nationale. On ne devait pas avoir des points de vue divergents parce que nous tous, nous pensons au devenir de notre pays et ce sont nos enfants. Tout ce qu'il a relevé comme recommandation, moi, j'y souscris. Je retiens les deux majeurs pour moi, c'est les ressources et en même temps, penser le système comme un tout.

01:03:38: Afi Musungayi Les conditions des enseignants. Proposition ?

01:03:45: Léonard Matala-Tala Les conditions des enseignants, madame, ça va toujours dans l'angle des ressources, comme a dit le confrère. En ressources, il y a les ressources matérielles, les ressources financières et les ressources humaines. Les conditions des enseignants sont médiocres, même jusqu'à l'université. D'ailleurs, avant-hier, il y avait des manifestations.

01:04:10: Léonard Matala-Tala Que nos politiciens qui sont là pour valider les budgets évitent d'être gloutons. Une fois qu'eux... On avait demandé qu'il y ait réduction du train de vie des institutions, mais sur ce point-là, ils sont restés catégoriques. Or, si vous regardez dans leur cabinet, s'ils ont des problèmes sensibles, ils courent toujours vers les enseignants qui sont des spécialistes en la matière pour réfléchir à leur place et eux se tapent la part du lion. Je pense qu'avec le budget de cette année, qu'ils pensent à relever même à 5, 6 % le budget de l'éducation nationale qui prendra en compte la formation, le personnel et les infrastructures scolaires. C'est très important. Nous, nous allons disparaitre, mais le pays va rester.

01:04:56: Afi Musungayi Madame Cécile, vous avez 30 secondes.

01:05:00: Cécile Tshiyombo Je pense que tout le monde a été dans mes pensées, mais les financements, lorsque nous les décrions, nous les cherchons, il faut que ces financements doivent également être accompagnés de mécanismes efficaces de contrôle et de transparence.

01:05:19: Afi Musungayi Merci beaucoup. Nous sommes à la fin de ce podcast. Mesdames et messieurs, nous avons parlé de l'éducation en République démocratique du Congo et nous avons conclu ensemble avec vos invités qu'en RDC, l'accès à l'éducation de qualité est possible si seulement les ressources sont allouées. J'étais sur ce plateau avec Monsieur Godfrey Talabulu, qui est le conseiller de la ministre de l'Éducation et Monsieur Léonard Matala-Tala, qui est chef des travaux à l'Université pédagogique nationale. Et Madame Cécile Tshiyombo, qui est secrétaire générale du Syndicat des enseignants du Congo, SYECO et Monsieur Christian Moleka, analyste politique de la DYPOL. Merci beaucoup, chers téléspectateurs, de nous suivre. Nous nous retrouvons très prochainement sur ce même studio.

01:06:32: Cécile Tshiyombo Merci beaucoup.

01:06:35: Voix off Les rêves des léopards rouges, politiques et sociétés en RDC. Un podcast de la Fondation Friedrich Ebert. Production : John Macassey. Régie : Konstantin Grün.