01 | Des espaces qui se rétrécissent ? L'état des lieux de la liberté d'expression en RDC

00:00:02: Narrateur Des espaces qui se rétrécissent ? L'état des lieux de la liberté d'expression en République démocratique du Congo. Les rêves des léopards rouges. Politique et société en RDC. Un podcast de la Fondation Friedrich Ebert. Depuis le Studio Fritz, à Kinshasa, madame Julie Sefu.

00:00:26: Julie Sefu Mesdames, messieurs, la situation sécuritaire en République démocratique du Congo reste fragile et sinon complexe. La question, c'est : par quels moyens l'aborder en toute liberté sans virer au libertinage ? C'est là la vraie problématique qui suscite le débat au pays et même ailleurs, là où les activistes et autres acteurs, journalistes, s'appuient sur la liberté d'expression consacrée par la Constitution. Les autres, on va dire les politiciens, des acteurs mêlés dans les conflits, les bourreaux, voire même aussi des victimes, eux, pensent évoquer plus de responsabilités, ce qui renvoie implicitement à la censure. Quand la censure va vers l'autocensure, on pense qu'on enfreint à la liberté de la presse. N'est-ce pas la question que s'était posée Alain De Georges-Shukurani et Damien Kapay à travers leur analyse, la voix étouffée, la liberté d'expression et le journalisme en temps de guerre, publiée par à la Fondation Friedrich Ebert Stiftung, où nous nous retrouvons d'ailleurs aujourd'hui pour traiter de ces questions sur la liberté du précédent.

00:01:37: Julie Sefu Bienvenue à vous, mesdames, messieurs et à vous, chers panélistes. Tour à tour, Madame l'honorable, la députée Christelle Vuanga Mukongo, vous êtes députée nationale, vice-présidente du Réseau des Parlementaires d'Afrique centrale, bienvenue à vous.

00:01:56: Christelle Vuanga Mukongo Merci madame.

00:01:57: Julie Sefu Merci. Monsieur Christian Ndombo Moleka, politologue, président de la dynamique des politologues du Congo, bonjour.

00:02:05: Christian Ndombo Moleka Bonjour et merci pour l'invitation.

00:02:06: Julie Sefu Merci beaucoup. Madame Linda Bauma, avocate au Barreau du Nord-Kivu. Comment ça se passe au Nord-Kivu ?

00:02:13: Linda Bauma La situation demeure critique au Nord-Kivu.

00:02:15: Julie Sefu Parce que quand on parle de la sécurité, on voit d'abord l'est, n'est-ce pas ?

00:02:19: Linda Bauma Exactement.

00:02:19: Julie Sefu Merci d'être là. Nous allons accorder la parole à celui qui, en principe, n'a pas de voix, n'est-ce pas ? Rostin Manketa, directeur exécutif de la Voix des Sans-Voix, vous en aurez une et même mille aujourd'hui.

00:02:33: Rostin Manketa Merci beaucoup, Madame, merci pour l'invitation.

00:02:36: Julie Sefu Nous parlons de la liberté d'expression, surtout en temps de guerre. Vous parlez de la République Démocratique du Congo. La question d'entrée, c'est : quand vous regardez nos médias à longueur de journée, et vous suivez les débats qui se passent sur nos places publiques, à quel degré placez-vous la liberté d'expression, Madame l'honorable ?

00:02:58: Christelle Vuanga Mukongo Merci de me faire cet honneur de débuter le bal. Après, c'est une question assez subjective au même moment, mais j'aimerais vraiment être objective. Je suis journaliste d'abord de formation avant d'être à l'Assemblée nationale. Après, lorsqu'on est journaliste, déjà professionnellement, et que l'on est déformé par la profession, on a l'habitude souvent de regarder sur cet angle-là. C'est vrai que la qualité, si vous voulez, des interventions, la qualité des émissions n'est pas ce qu'on aurait voulu avoir, mais dans une logique où nous sommes en démocratie, la voix de l'autre est tout autant autorisée et tolérable. Je pense que devant une situation, et puisque nous sommes vraiment en temps de guerre, en temps de conflits, il est clair que cette guerre est aussi parsemée de volonté partisane des membres des partis politiques qui remplissent les médias, la télévision. Par ricochet, il y a beaucoup de points de vue, chacun essaye de tirer la couverture de son côté. Parfois, le peuple ne se retrouve pas, c'est la raison pour laquelle la société civile est là pour un peu faire ce courant du milieu qui apporte la bonne information, la meilleure information.

00:04:20: Christelle Vuanga Mukongo Mais si on peut faire un baromètre, on va comprendre vraiment que du matin au soir, dans nos médias, ce sont plus des opinions politiques qui émergent, ce sont les communicateurs, comme on le dit, des partis politiques, que chacun vient parler au nom de son parti, au nom du chef de son parti. Parfois, c'est très difficile pour le commun des mortels, la population, de se retrouver et d'avoir la vraie information. De l'autre côté, nous avons quand même les réseaux sociaux qui, hier, le journaliste était acteur principal de l'information, de la liberté d'expression, mais aujourd'hui, on a aussi le peuple qui devient acteur. Chacun, avec son téléphone, avec ses réseaux sociaux, peut émettre un avis et être partagé au maximum. Lorsqu'on comprend le langage que la population aime par ça, par là, on a beaucoup de partages.

00:05:13: Christelle Vuanga Mukongo Si je peux conclure, Madame, puisque nous sommes quand même plusieurs personnes autour de cette table et j'aimerais vraiment que ça puisse être un débat interactif, je pense que les plateaux de télévision sont dominés par plus des messages partisans que plus de patriotisme.

00:05:33: Julie Sefu À la DYPOL, votre baromètre, n'est-ce pas, est-ce que c'est le même constat ?

00:05:41: Christian Ndombo Moleka Je dirais plus ou moins, nous avons déjà une forme d'inflation du débat dans la télé, puisqu'on a une télé qui, avec la TNT, s'est pratiquement explosée, on parle presque de 600 chaînes, mais je suis d'accord avec l'honorable sur la qualité du débat. Autant, on a une parole importante, une forme d'inflation de la parole, autant on a perdu en qualité. Après, je crois qu'il y a une autre dimension qu'il faut ajouter, c'est que la guerre se joue sur plusieurs-

00:06:10: Julie Sefu Fronts, on va dire comme ça.

00:06:12: Christian Ndombo Moleka Sur plusieurs théâtres d'opérations. L'information est l'un des théâtres de la guerre, puisqu'il y a une dimension informationnelle de la guerre. Donc, la maîtrise de l'information, dans un contexte de guerre et de conflits, est un enjeu stratégique. Maintenant, il y a une nuance entre vouloir maîtriser l'information, ce qu'on appelle le narratif, et vouloir censurer les pensées critiques. La difficulté que nous avons aujourd'hui, c'est qu'il faut trouver la nuance entre comment on construit un narratif qui permet d'atteindre de manière stratégique des objectifs de communication, et comment on maintient un espace démocratique pour que la guerre ne tue pas la démocratie. La grande menace dans des contextes dans lesquels nous sommes, c'est que le premier ennemi de la guerre, c'est la démocratie, c'est la liberté d'expression. On arrive à un environnement où la guerre tue d'abord la liberté d'expression.

00:07:07: Christian Ndombo Moleka Si on veut que la guerre ne tue pas la liberté d'expression, il faut trouver un équilibre entre un espace critique nécessaire à améliorer la décision publique, y compris la décision stratégique en matière de conflits, et la construction d'un narratif qui tienne compte des objectifs stratégiques. La meilleure façon, ce n'est pas forcément l'approche de la censure, c'est qu'il y a moyen de créer des cadres de concertation pour amener, par exemple, les journalistes, les débatteurs, à aller dans une logique qui se rapproche des objectifs stratégiques construits. Mais malheureusement, chez nous, généralement, c'est censure, c'est interdiction.

00:07:46: Christian Ndombo Moleka Malheureusement, lorsqu'on va dans la logique des censures, pour certains, ça conduit à une radicalisation. Donc, on a un plateau radicalisé entre ceux qui pensent qu'il faut être totalement critique et ceux qui pensent qu'il faut être patriotique au sens où c'est interdit d'être critique. Donc, vous produisez des plateaux très segmentés, très fragmentés et qui divisent l'opinion nationale. Vous avez une opinion totalement critique et de manière radicale, et donc une opinion totalement patriotique au sens où on défend les yeux fermés-

00:08:19: Julie Sefu Oui, à 100 %.

00:08:20: Christian Ndombo Moleka Donc, on perd en qualité de débat, on perd en fonction de la cohésion, on perd également, je dirais, en harmonie sociale, parce que ces tensions que nous créons se répercutent dans la vie ordinaire en termes de violences exprimées, non seulement sur les plateaux, mais également dans la rue. Aujourd'hui ou demain, on peut se retrouver dans la rue, menacé, parce qu'on a tenu sur les plateaux des points de vue jugés pour certains non conforme.

00:08:46: Julie Sefu Non conforme, voilà. Maître Bauma, vous, c'est plus intéressant parce que vous êtes du Nord-Kivu et vous suivez le débat beaucoup plus à partir de Kinshasa, on va se le dire comme ça. Est-ce qu'il y a des décalages qui énervent, en fin de compte, entre la vraie réalité de vos frères de là-bas et ce qui se dit ici à travers les médias, les débats publics ?

00:09:08: Linda Bauma Déjà, il faut qu'on aille sur le fait de dire que quand on parle de débats publics, on ne va pas s'arrêter seulement sur les plateaux TV.

00:09:15: Julie Sefu Non, justement.

00:09:16: Linda Bauma On a la radio, on a la presse écrite, on a aussi les réseaux sociaux aujourd'hui avec surtout X, ancien Twitter, et aussi TikTok, malheureusement, qui est consommé largement par plusieurs souches de la population, parce que ce sont des messages très courts qui passent rapidement, et ce sont souvent des opinions totalement manipulées. Ce qu'on remarque aujourd'hui, c'est qu'au-delà d'avoir des voix partisanes, on a une très grande désinformation qui pullule sur les réseaux sociaux principalement. On a une circulation d'informations non vérifiées, et souvent des fausses informations menées de manière à déstabiliser ou à détourner l'attention de la population.

00:10:06: Linda Bauma On peut constater, par exemple, aujourd'hui, pendant que dans certains plateaux de télévision, dans les zones qui ne sont pas occupées, on va trouver une certaine narration de la question de la guerre, notamment même plus ou moins patriotique, comme on peut le dire. Patriotique ou du côté du gouvernement, ce n'est pas la même chose, mais en même temps, on va remarquer que plusieurs journalistes, pour certains qui sont restés dans les zones occupées, vont aussi avoir une autre chanson. C'est souvent une narration qui a aussi tendance partisane pour se protéger par rapport aux zones où ils sont occupés. Mais il y a également aujourd'hui une crise dans la presse, parce qu'on remarque qu'on a des journalistes qui ont choisi des camps, n'est-ce pas ? On a le camp-

00:11:00: Julie Sefu Des journalistes engagés, des journalistes de plus en plus-

00:11:03: Linda Bauma Non, pas totalement engagés, mais c'est vraiment… Si c'est engagé, peut-être pas pour la bonne cause. On a des journalistes qui, avant, étaient des journalistes crédibles, mais qui, aujourd'hui, ne relaient que l'information des rebelles ou des terroristes du M23 et qui, quelquefois, avant qu'un événement se passe, vont essayer de manipuler l'opinion en lançant une alerte qui est souvent fausse dans les médias. Après, on reverra aussi que lorsque les événements ne se passent pas, la population qui est à la recherche de l'information se trouve déjà perdue dans ce sens-là. D'autre part, il y a d'autres journalistes qui, aussi, sont d'une autre logique à vouloir protéger peut-être l'action du gouvernement, la parole du gouvernement. Donc, on se retrouve effectivement dans une certaine crise d'information. Où est l'information vraie ? Donc la population, par exemple, la population du Nord-Kivu, se retrouve dans une crise qui ne dit pas son nom parce qu'ils ne savent pas savoir quelle est la vraie information, qui est le bon communicateur, quelle est la bonne source de l'information à travers les médias. Ça, c'est quelque chose qui se remarque de plus en plus.

00:12:23: Julie Sefu Monsieur Manketa, dans toute cette marmaille-là, mais vous au moins, en tant que Sans Voix, vous reconnaissez qu'en République démocratique du Congo, cet exercice de la démocratie s'effectue au quotidien ? Parce qu'au moins au Congo, on peut suffisamment parler de notre politique, on peut suffisamment parler de notre sécurité, on peut parler de notre débit de boissons sur la place publique à travers les médias, ce qu'on ne verrait pas forcément chez les voisins, pour ne pas les citer.

00:12:51: Rostin Manketa

Oui, merci Madame. Je crois que tout ce que mes prédécesseurs ont dit est très important. Nous sommes dans un contexte de guerre et nous avons toujours dit, en tant que défenseur des droits humains, la guerre n'est pas bonne parce que c'est la négation par excellence du respect des droits des humains et des libertés fondamentales. Mais aussi, il faut voir cette guerre… Je mets de côté le pays des étrangers. Je vois la guerre au niveau interne. Nous avons un gouvernement officiel qui est ici à Kinshasa et nous avons un gouvernement parallèle à [diaphonie: .-

00:13:28: Julie Sefu Vous appelez ça aussi gouvernement, ça, on n'aime pas trop, ce n'est pas patriotique, ça.

00:13:32: Rostin Manketa Je ne sais pas administration, une parallèle, si vous voulez, mais ils gouvernent, c'est une réalité, ceux qui sont là-bas, mais de manière illégale, ça, nous pouvons le souligner. Dans ce contexte-là, la liberté d'expression est très enchaînée, très étouffée. Pourquoi ? Parce que ceux qui sont au pouvoir, que ça soit du côté des rebelles, du côté de Kinshasa, ils veulent entendre ce qu'ils veulent. Ce qu'ils veulent, il faut que les gens disent ce qu'eux veulent. Alors, on n'est pas prêt à accepter une voix critique aussi objective, aussi constructive soit-elle. C'est là d'abord le problème. À l'est, où il y a la législation parallèle, il y a ce problème-là. La population n'a ni droit à l'information et la population n'entend que ce que les rebelles veulent. Ça, c'est déjà un problème.

00:14:27: Rostin Manketa Au niveau du gouvernement légal, légitime, officiel, il se pose également un problème. Dans ce contexte de guerre, j'y ajoute l'intolérance politique, l'intolérance politique qui fait qu'aujourd'hui, pour ceux qui sont au pouvoir et leurs partisans, il faut épouser leur discours, il ne faut pas développer un autre discours et là, vous êtes patriote. Ceux qui ont un autre discours, et c'est ce que nous constatons, ne sont pas des patriotes, ils sont étiquetés non patriotes, et c'est là l'erreur. C'est là où nous disons que le contexte de guerre devient une sorte, excusez-moi, de fonds de commerce pour ceux qui sont au pouvoir, pour n'écouter que ce qu'ils veulent et leurs partisans, mais pas les voix critiques. Là, ça tue la démocratie.

00:15:23: Julie Sefu On revient avec les médias parce que ce sont eux qui doivent relayer ou critiquer. C'est ça aussi la responsabilité des médias de ne pas donner un seul son de cloche, mais lorsqu'on est dans un contexte de guerre où je ne peux pas dire que, par exemple, Goma est tombé, alors que Goma l'est, tous les autres montrent Goma tomber. Mais moi qui suis à Kinshasa ou en RDC, je ne dirai jamais : « Goma est tombé. » Alors, je fausse les données ou je me tais ?

00:15:53: Christelle Vuanga Mukongo Merci Madame, c'est justement ce que j'allais dire. Je trouve que votre question trouve sa réponse dans ce qu'a évoqué monsieur Christian tout à l'heure, dans la logique de la réponse. Est-ce que nous voulons être dans la censure ou nous voulons être dans la pédagogie ? Je me rappelle, à cette époque, on disait que lorsque cette institution, cette entité a dit à la radio que tout celui qui dira a tout journaliste qui dira que Goma est tombé-

00:16:16: Julie Sefu Il va tomber lui-même.

00:16:17: Christelle Vuanga Mukongo Il va tomber lui-même, donc il y aura une censure. Ça, à la question de répondre : est-ce que lorsqu'on casse un thermomètre, la fièvre part en même temps ? C'est la vérité qui reste et ça me rappelle… parce que ce n'est pas un débat de nos jours, ça me rappelle ma première année à l'IFASIC, quand on nous a posé la question sur la mort de Mzee : Mzee était mort quel jour ? Parce qu'on avait interdit aux médias de dire que Mzee était mort. Donc, vous voyez que c'est dans une logique de démocratie, de liberté d'expression, et les médias occupent généralement cette place centrale. Mais les médias, aujourd'hui, qui sont propriétaires des médias ? Ce sont les politiques, que ça soit ceux qui sont dans ce contexte de conflit qui sont dans l'est, ils manipulent et ils financent les médias de la même manière que ceux qui sont au pouvoir, ici à Kinshasa, ont leurs médias.

00:17:09: Christelle Vuanga Mukongo Monsieur Manketa a dit : « Ils veulent entendre ce qu'ils veulent entendre », donc ces médias sont obligés, puisque la main qui donne, c'est la main qui dirige. Nous avons besoin dans ce corridor de la troisième voie. Pour moi, la troisième voie, c'est la société civile. Mais qu'on le veuille ou pas, les médias, ce sont les moyens financiers, c'est de l'argent. Si nous voulons ce contrepoids de liberté d'expression et ne pas avoir seulement la vraie version, mais, au moins, l'idéal serait que la population se retrouve et que cette population ait accès à l'information, il est clair que nous devons avoir une société civile qui est forte. Forte, c'est financer, ce sont les financements.

00:17:48: Christelle Vuanga Mukongo Tous ces communicateurs de la majorité ou des rebelles sont payés avant de passer à la télévision, ils ont de l'argent. Ça se passe quasiment dans des bonnes conditions. Mais de l'autre côté, nous avons des organisations qui ont du mal à trouver le fonctionnement, les organisations de la société civile qui veulent donner un point de vue, qui veulent faire le contrepoids. Mais malheureusement, ils n'ont pas assez de moyens pour ça et ça, c'est une problématique qui peut répondre évidemment à cette question des médias par rapport à leur rôle interne.

00:18:21: Julie Sefu Ça, c'est une nouvelle donne, Maître, parce qu'hier, on avait des journalistes, mais maintenant, on a des communicateurs. Ce sont des gens formatés. Eux veulent dire une chose et jamais son contraire, sinon ils se retrouvent dans la rue et même en prison. Maintenant, quelle est la marge de manœuvre du journaliste qui a fait tout le recoupement, peut maintenant rendre l'information, rétablir la véracité des faits ? Si lui rétablissait la véracité des faits, parce qu'il a tous les arguments avec lui, jusqu'où il peut être protégé par la loi, par vous, les avocats, notamment ?

00:18:58: Christelle Vuanga Mukongo Jusqu'où il peut être protégé par la loi. Déjà, il faut comprendre que la liberté d'expression, c'est un droit humain fondamental, et autant que la Déclaration Universelle de Droit de l'homme définit la liberté d'expression comme un droit humain fondamental, autant dans notre Constitution, on met aussi des réserves à l'exercice de ce droit-là, notamment par le respect de l'ordre public et tout cela. Quand ça arrive maintenant dans la politisation, il faut reconnaître qu'on est quand même une société totalement politisée où tous les débats publics sont des débats politiques. On ne parle pas de l'environnement, on parle moins de la culture, on parle moins de tout autre sujet qui impacte la population parce qu'aujourd'hui, on est resté sur l'optique de l'opinion de la guerre et les opinions politiques. Cette guerre, c'est premièrement une guerre politique.

00:19:55: Christelle Vuanga Mukongo Moi, je suis née et grandie à Goma. On a vécu plusieurs événements. Il y a un des événements qui arrivent, par exemple, avant même la guerre, c'était l'éruption volcanique en 2021. En 2021, on était sous menace d'une éruption volcanique et aussi de l'explosion du gaz méthane dans le lac. La polarisation des espaces médiatiques avec des fausses informations était telle qu'un matin, on se réveille, tout le monde est en panique, tout le monde veut partir, on ne sait pas ce qui est vrai. Il faut comprendre qu'à chaque fois qu'il y a de mauvaises informations, la désinformation qui prend les déçus, ça a un impact très néfaste sur les populations. Et nous, on le garde, probablement, on va le regarder d'un œil politique en se disant : « OK, ça, c'est le narratif politique », mais en fait, on ne voit pas l'impact qu'il y a sur la population.

00:20:47: Christelle Vuanga Mukongo Maintenant, dans ces contextes de guerre, être journaliste, c'est être très courageux. Il y a plusieurs journalistes au Nord-Kivu, au Sud-Kivu, qui ont été menacés et il y en a même qui ont été tués dans ces contextes-là. Il y a plusieurs journalistes qui ont quitté les zones de conflits parce qu'ils ne pouvaient pas s'exprimer. Ils arrivent ici dans un espace aussi où ils n'ont probablement pas tous les moyens, comme le disait Lolo Fable tout à l'heure, ils n'ont pas les moyens de pouvoir accéder, de payer les médias ou de payer cet espace pour pouvoir s'exprimer. Effectivement, il y a un ministère de la Communication et Médias qui continue à faire un travail d'encadrement de cela, mais il reste en même temps la troisième voie qui est importante.

00:21:37: Christelle Vuanga Mukongo Aujourd'hui, qui est journaliste ? C'est une très bonne question. Parce que les réseaux sociaux, tout le monde se dit être journaliste. Les communicants sont-ils encadrés par quoi ? Les partis politiques, au départ, c'étaient aussi des espaces où on pouvait former au patriotisme, on pouvait former aux valeurs étatiques. Aujourd'hui, on a l'impression qu'on est tous dans une sorte d'aliénation collective et où le message que l'on veut faire passer, c'est celui qui doit passer, et ce message n'est pas que la vérité. Ce message, c'est une fausse information, c'est la manipulation. C'est beaucoup plus de diffamation qui arrivent, et ça, c'est très punissable par la loi. Donc, avant peut-être de mettre des mesures de protection pour des journalistes, il faut déjà savoir encore le redéfinir à cette heure entre 2025 surtout et 2026, en RDC. Qui est journaliste et qui ne l'est pas ?

00:22:34: Julie Sefu La censure, monsieur Moleka, c'est le mot. La guerre est venue renforcer justement cette donne. Quand j'ai traité à la fin, il me revient par rapport à ma responsabilité de dire : « Ça, je diffuse ou pas ? » Du coup, beaucoup de temps dans l'autocensure en voulant tellement s'autocensurer, on freine aussi finalement l'information.

00:22:59: Christian Ndombo Moleka Effectivement, dans toute démocratie, la censure est un outil. C'est un outil de garde-fou pour éviter les excès. Lorsque vous avez une régulation, vous devez mettre des cadres pour que les actes qui ne correspondent pas aux normes des régulations soient expulsées, si je peux dire comme ça. Donc la censure, c'est un outil pour faire respecter la régulation. Le problème, c'est que dans un environnement de contraintes où il y a une collision entre le sécuritaire et les politiques, où il y a une volonté de propagande, parce que c'est ça le mot qu'il faut dire, de propagande. Dans toute guerre, il y a un volet important de propagande et de désinformation de toutes des parties. Lorsque dans l'environnement de propagande et de désinformation de toutes les parties, la censure peut être à la fois un instrument de protection contre la désinformation, mais peut être également un instrument de répression et donc de restriction de la liberté d'expression.

00:24:01: Christian Ndombo Moleka Le problème, c'est que dans le contexte dans lequel nous sommes, la censure est davantage utilisée comme un élément restrictif de la liberté qu'un élément de protection d'un environnement. Pour le prouver, vous prenez par exemple, le numérique, aujourd'hui, puisqu'on parle beaucoup des médias. Mais les médias, les chiffres l'ont démontré, ne sont plus la première source d'information en RDC. Le rapport 2026 a démontré que la première source d'information en RDC aujourd'hui, c'est le numérique, qui a pris le pas sur la radio. Aujourd'hui, tout le monde s'informe sur Internet et très peu à la télé. Le risque avec Internet, et madame a raison sur les informations, c'est que tout le monde est à la fois consommateur et producteur d'informations et qu'il n'y a plus de rédaction.

00:24:40: Julie Sefu Non, il n'y a plus de traitement.

00:24:42: Christian Ndombo Moleka Il n'y a plus de traitement. Je suis derrière mon téléphone, je peux, sans rédaction, sans critique, mettre en ligne des informations qui sont fausses et donc désinformées. Nous n'avons pas les capacités aujourd'hui de contrôler le numérique. C'est vrai qu'il y a un code numérique qui a été mis en œuvre, mais qui reste peu exploité, peu connu du public et qui n'a pas les capacités de contrôle d'espaces numériques, de sphères numériques qui dépendent très difficilement de nous. Prenez TikTok, Facebook, qui ont des sièges à l'extérieur et sous lesquelles nous n'avons pas un réel levier de contrôle. Donc, la censure, essentiellement, c'était fait sur les médias classiques, c'est-à-dire la télé et la radio. Dans les cas de médias classiques, si vous suivez les derniers cas de censure, c'est orienté vers des acteurs de l'opposition, société civile, journaliste plus ou moins indépendant, et moi, je dirais sur les abus au sens général, parce qu'on a des abus autant du côté de la majorité que de l'opposition, mais une censure orientée essentiellement vers l'opposition. Ça veut dire qu'on utilise la censure comme un élément d'instrumentalisation politique au service d'une restriction de liberté.

00:25:47: Christian Ndombo Moleka C'est ça la dérive et c'est ça le risque que nous avons. C'est d'avoir un espace public de plus en plus limité, parce que la censure devient une forme d'épée de Damoclès. Moi qui suis analyste, par exemple, lorsqu'on m'invite pour prendre parole, je sais que mes propos sont scrutés à la ligne près.

00:26:04: Julie Sefu Parce que vous vous exposez aussi...

00:26:07: Christian Ndombo Moleka Je m'expose à des poursuites ainsi de suite. La prise de parole, elle devient pour moi une forme de preuve de funambulisme. Il faut être très souple sous le choix des mots, mesurer la portée de ce que tu dis, parce que tu sais que derrière, il y a une forme de backoffice où on te suit à la lettre et qu'on pourrait prétexter de tes propos pour éliminer une voix qui dérange. Je me rappelle lorsque Goma tombe. Madame parle de la censure. Goma tombe, je suis invité par Africa News pour décrypter la chute de Goma et de Bukavu. C'est une émission internationale, ça s'est fait en ligne. Je suis sur le plateau avec deux sujets rwandais qui parlent du côté rwandais. Je suis du côté congolais avec Prince Epenge qui, à un moment donné, quitte le plateau. Je suis appelé à dire que Goma est tombé. Je ne peux pas discuter de la chute de Goma sur Africa News et ne pas dire que cette ville est tombée pour telle et telle raison.

00:27:01: Julie Sefu Ce serait un non-lieu. Vous parlez de quoi ?

00:27:03: Christian Ndombo Moleka On invite un expert. Je faisais l'émission tout en sachant qu'à la sortie du plateau, on peut m'interpeller parce que simplement, j'ai décrypté que Goma était tombée et que voilà les conséquences politiques, sécuritaires, humanitaires de la chute de la ville. Vous voyez, quand vous avez une telle censure, vous corsetez les esprits, vous limitez la possibilité pour les chercheurs, que nous sommes par exemple, analystes, de réfléchir, et donc, vous nous amenez à commencer à sélectionner ce qu'il faut dire et ce qu'il ne faut pas dire. Pourtant, ce qu'il ne faut pas dire, parfois, c'est le plus important pour un décideur. En tant qu'analyste politique, j'analyse la chute d'une ville, je propose en même temps des stratégies qui permettent au gouvernement d'améliorer la décision.

00:27:55: Christian Ndombo Moleka En m'autocensurant, je retiens de l'information qui peut être utile à la décision publique. Malheureusement, cette dimension-là n'est pas prise en compte par les décideurs publics parce qu'on estime qu'il y a un narratif à contrôler. C'est vrai qu'il y a une dimension psychologique à la guerre, c'est vrai qu'il y a une dimension psychologique dans la bataille, mais lorsqu'on censure sans tenir compte de la dimension informationnelle et stratégique de l'analyse, on se limite.

00:28:24: Christian Ndombo Moleka Dans d'autres pays, par exemple, qu'est-ce que l'on fait ? On propose des créneaux. Je me rappelle à un moment donné, je suivais des émissions à 3h00 du matin. La Télé Suisse, par exemple. Il y avait des émissions spécialisées qui ne passaient que la nuit, 3h00, 4h00, mais qui étaient tellement pointues pour alimenter les débats publics. Ça veut dire qu'en tant que régulateur, on va dire : « Nous avons besoin d'une dimension informationnelle, il y a des créneaux définis pour permettre un débat informationnel parce qu'il y a une dimension d'aide à la décision publique et il y a des créneaux à partir desquels on ne peut faire un débat. »

00:28:58: Christian Ndombo Moleka Vous prenez par exemple le cas de la publicité. Dans nos médias, il y a deux heures où on ne fait pas de la publicité pour la consommation de l'alcool.

00:29:05: Julie Sefu Non.

00:29:05: Christian Ndombo Moleka Parce que c'est supposé qu'à cette heure-là, il y a des enfants, ils ne veulent pas encourager une consommation précoce. C'est une forme de censure, mais qui se justifie par le fait qu'on veut échapper à un certain public, une certaine forme d'information, et à partir d'une heure donnée, on peut avoir de la pub pour de la boisson alcoolisée. C'est la même chose pour l'information.

00:29:23: Julie Sefu Le piège peut être le fait qu'on copie un extrait qu'on peut partager.

00:29:27: Christian Ndombo Moleka Oui, mais le piège maintenant, c'est que nous sommes à l'époque du multimodal. Ça veut dire que vous avez un élément télé qui peut finir sur le numérique, qui peut finir sur Facebook et inversement, un élément sur Facebook qui peut revenir dans les médias.

00:29:39: Julie Sefu Il faut renforcer les garde-fous.

00:29:41: Christian Ndombo Moleka Renforcer, c'est d'abord de la pédagogie. Renforcer, c'est parler, c'est réunir, essayer d'échanger. Nous, au niveau de la DYPOL, par exemple, l'année passée, nous avons organisé trois jours d'ateliers autour de la communication constructive. Nous avons réuni les communicateurs des 26 partis politiques, opposition et pouvoir, pendant trois jours pour leur parler de comment on construit une communication constructive dans un cadre de conflits. À la fin de l'atelier, nous avons produit une charte du communicant où chacun devait signer des engagements personnels à respecter un certain nombre de prescrits : pas de discours de haine, pas de discours xénophobes.

00:30:15: Julie Sefu Tant mieux s'ils le respectent vraiment.

00:30:17: Christian Ndombo Moleka C'est une politique que nous avons créée, il faut l'accompagner. Parce qu'on a fait l'atelier, l'atelier est terminé, les ressources très limitées. Il faut accompagner l'outil, à la fois à le vulgariser, le sensibiliser. Nous avons plus de 900 partis politiques, nous en avons réuni que 26. Ça veut dire qu'il y a des centaines de partis politiques qui n'ont pas été associés. Ce sont de telles initiatives, par exemple, qu'il faut accompagner. Parce que quand vous l'accompagnez, là, vous n'êtes pas dans la censure, vous êtes dans la pédagogie. Mais nous, comme souhaitait Sylvie, lorsque nous avons une telle initiative, nous ne rencontrons pas l'accompagnement du décideur public.

00:30:47: Julie Sefu Il n'y a pas d'intérêt direct.

00:30:49: Christian Ndombo Moleka Ils sont plus aptes à sanctionner, à frapper qu'à accompagner. La DYPOL a produit le politoscope. Je suis allé présenter au ministre Muyaya le politoscope qui est un outil de monitoring du débat public en ligne. Pendant une année et demie, nous avons produit 39 rapports mensuels où nous cartographions les débats publics, c'est quoi le commun les discutes, les valeurs générées, les lieux où sont produits les violences. Nous avons remis aux officiels. Aucun son de cloche. Nous avons fermé le projet parce que le financement s'est arrêté et le projet est arrêté. Depuis, nous ne monitorons plus. Vous voyez, quand vous amenez des décisatives qui peuvent aider à faire avancer les choses, vous n'avez pas les décideurs publiques qui sont-

00:31:27: Julie Sefu Ils veulent entendre ce qu'ils veulent entendre, on vous l'a dit tout à l'heure.

00:31:29: Christian Ndombo Moleka Ils ne sont pas pour des méthodes constructives qui peuvent amener vers les mêmes résultats, mais sans taper. Parce que malheureusement, au Congo, nous avons construit un modèle d'État répressif. L'essentiel, c'est de taper et moins écouter et fédérer.

00:31:44: Julie Sefu L'accès à l'information, c'est un droit dévolu à tous. Lorsqu'on n'accède pas à l'information parce que justement, la presse, elle est muselée, les journalistes sont en danger, vous aussi pouvez intervenir. Réclamez à l'État et même aux autres cette ouverture-là, parce que c'est vous que, justement, la presse sert.

00:32:04: Rostin Manketa Écoutez, lorsque la liberté de presse, les droits à l'information sont enchaînés, sont étouffés en République du Congo, franchement, dans le cadre de notre travail en tant que défenseur des droits humains, cela nous met mal à l'aise, honnêtement. Nous sommes appelés à réagir et nous le faisons de temps en temps. Le problème, c'est que, excusez-moi le terme, si nous avions des hommes d'État dans notre pays, ils seraient très réceptifs à tout ce qui est constructif, tout ce qui peut amener le pays au développement, à la paix. Malheureusement, nous faisons face à des dirigeants, c'est vrai, laissez-moi, c'est de ma liberté d'expression, à des dirigeants qui nous donnent l'impression d'être au service de la population, mais qui ne le sont pas réellement.

00:32:58: Rostin Manketa C'est ça le problème. Ils ne sont pas vraiment au service de la population, mais plus on est au service peut-être de soi-même. Pour un temps qu'on est au pouvoir, c'est le moment d'en profiter un peu, ainsi de suite, mais on pense peu à l'intérêt général et donc à la population. Sinon, je donne un cas simple dans les contextes de guerre. Lorsque j'ai une information, par exemple, que nos troupes sont mal équipées, par exemple. Je donne cet exemple.

00:33:25: Julie Sefu On dit que quand vous dénoncez, vous allez démotiver les troupes. C'est comme si les troupes qui ont faim sont motivées.

00:33:33: Rostin Manketa Parce que ces troupes-là au front, qui ne sont pas bien équipées, qui n'ont pas à manger, ont besoin de la voix aussi, en tant que la voix de sans voix. Donc, quand quelqu'un, en tant que vrai patriote, demande au gouvernement : « Nous faisons face à la guerre, face aux rebelles appuyés par un état étrangers, il est temps de mobiliser les moyens. » Nous avons toujours dit ça. On peut demander à chaque Congolais de donner ne serait-ce qu'un dollar pour nos militaires, pour qu'ils soient bien équipés, bien nourris au front. Quand nous disons ça, c'est pour l'intérêt et de ce qui gèrent et de la population, pour que nos militaires aient le moral qu'il faut, qu'ils soient bien équipés, qu'ils puissent bien combattre pour l'intérêt général.

00:34:15: Julie Sefu

Peut-être que ça gênerait celui qui détient justement cette [inaudible: .

00:34:19: Rostin Manketa Malheureusement, lorsqu'on le dit, on prétend. On prétend qu'on est en train de démoraliser les troupes. Je crois que c'est l'effet le contraire que cela peut produire. Quand le militaire est au front et il apprend que quelqu'un ou des gens, la population, parlent pour eux, qu'on leur donne les moyens qu'il faut, je pense que cela peut booster leur morale. C'est ça pour moi. Malheureusement, nous sommes parfois en face des autorités qui comprennent mal les bons conseils, qui les transforment en...

00:34:49: Rostin Manketa Je ne sais pas s'il y a excès de patriotisme, mais moi, je me suis toujours demandé qui est réellement patriote. Est-ce que c'est celui qui ne veut pas qu'on critique, celui qui ne veut pas écouter l'autre son de cloche qui est objective par rapport à l'avancement du pays de la nation, ou ceux qui veulent enfermer les gens pour qu'ils ne s'expriment pas ? Qui est le vrai patriote ?

00:35:09: Julie Sefu Celui à qui appartient à la patrie, c'est lui qui est patriote. Il faut redéfinir ce concept.

00:35:14: Rostin Manketa Tout à fait. On prétend qu'on est patriote alors qu'on ne veut pas être réceptif par rapport à tout ce qui peut aider le pays à avancer, à mettre fin à la guerre comme c'est le cas pour le moment, à développer le pays. On ne peut pas développer le pays en refusant, en bouchant les oreilles face aux critiques constructives. Lorsqu'on veut tout percevoir, on voit le mal partout. Qu'on ne s'exprime pas objectivement, mais qu'on puisse encenser. Lorsque vous encensez un dirigeant, il est fier, il est content de vous. C'est ça être patriote. Je pense que non.

00:35:50: Julie Sefu Nous, on va essayer d'être patriote et nous proposer des pistes.

00:35:55: Christian Ndombo Moleka Aujourd'hui, il y a une expression qui a pris le dessus. On parle de Congolais de mauvaises qualités.

00:36:00: Julie Sefu Voilà, de mauvaises qualités. Ça dépend des qualités, maintenant, oui.

00:36:04: Christian Ndombo Moleka C'est-à-dire qu'il y a un débat qu'on a lancé-

00:36:06: Julie Sefu Les autres sont de mauvaises qualités.

00:36:08: Christian Ndombo Moleka Ça crée une sorte de catégorisation des citoyens. Un peu comme dans l'avion, la classe économique, la première classe, on a des Congolais de mauvaises qualités et des Congolais de bonnes qualités. Quand on commence à catégoriser comme ça, c'est justement parce qu'on se positionne sur une question. Ceux qui sont dans un positionnement qu'on trouve intolérable, on les appelle des Congolais de mauvaises qualités. C'est vrai qu'on a un vrai problème de patriotisme parce que depuis très longtemps, on a détruit ce qu'on appelle le cours du civisme qui n'existe presque plus dans les écoles. On ne travaille pas dans les partis politiques à développer l'amour de la patrie, et même ceux qui gouvernent ne sont pas vraiment des vrais modèles d'amour de la patrie parce que quand on parle de tournement jours, ce n'est pas l'amour de la patrie.

00:36:51: Christian Ndombo Moleka Donc oui, il y a un vrai débat sur le patriotisme. C'est vrai aussi que nous sommes face à une classe politique qui a perdu tout repère républicain. Ça veut dire que nous n'avons pas de point de convergence où opposition et majorité peuvent à un moment donné parler la même langue. Parce que lorsqu'un pays est agressé, ce n'est pas une question partisane. C'est une question nationale qui, en principe, devait créer un front républicain. Mais au Congo, le front républicain n'existe pas. Il y a très peu de points sur lesquels que l'on soit opposant ou majorité, on est d'accord.

00:37:20: Julie Sefu Parce que si on est d'accord, il faudrait se partager les responsabilités. C'est là qu'on ne sera pas d'accord.

00:37:25: Christian Ndombo Moleka L'opposition au Congo veut dire ne pas être d'accord sur tout. Malheureusement, on l'a construit longtemps cette opposition radicale, et ceux qui sont pouvoirs aujourd'hui en sont les géniteurs, ils construisent une opposition radicale où on est d'accord sur rien, parce qu'on construit une radicalité. Cette culture de la radicalité, ça pose appuyant sur l'intolérance, le djalilo, c'est-à-dire la dithyrambe, qui est devenue un mode politique, parce que pour qu'on soit nommé, pour qu'on soit élevé, il faut être un bon dithyrambique, grimper tout bas. Là, on vous nomme facilement. Donc, cette culture de l'intolérance, de radicalité, du dithyrambique, vous les mettez ensemble avec un environnement sécuritaire, crée le cocktail de l'intolérance que nous avons aujourd'hui et donc d'un débat faussé.

00:38:08: Christian Ndombo Moleka Si nous voulons retravailler, il faut qu'on travaille sur les basiques, à savoir : un sens républicain. Il faut refonder un sens républicain. Il faut créer un cadre où oppositions politiques, majorités peuvent se parler, y compris côté civil. Ce cadre-là, citoyen, permet de poser les cadres sur : quels sont les points sur lesquels nous devons converger comme nation ? Quels sont les points sur lesquels nous pouvons diverger ? Si on n'a pas ces canaux de communication, ça n'avancera pas.

00:38:34: Christian Ndombo Moleka Deuxièmement, il faut certes parler du patriotisme, l'amour de la patrie, mais ça ne se proclame pas. Il n'y a pas un thermomètre pour mesurer qui est plus patriote que l'autre.

00:38:45: Julie Sefu Oui, ils s'appellent les passionnés du pays, il y a des passionnés.

00:38:49: Christian Ndombo Moleka Il n'y a pas de thermomètre pour mesurer. Je crois que l'amour de la patrie ne peut pas être monocolore. Il y a plusieurs façons ou plusieurs manières d'apporter une contribution à la patrie. Vous êtes journalistes, nous sommes des invités au débat. Chacun contribue à sa manière, mais nous allons vers une forme de convergence. C'est ça également la patrie. Il y a un regard critique, mais qui est un élément convergent dans la patrie autant que l'action publique. Si on ne le perçoit pas comme ça, et ça, c'est une question de culture politique, si on ne le perçoit pas comme ça, on tombe dans l'autoritarisme, on tombe vers le retour du mobutisme ou de la pensée unique.

00:39:26: Christian Ndombo Moleka Malheureusement, la tendance aujourd'hui se retourne vers une forme de pensée unique. La guerre n'a fait qu'accélérer une tendance au retour de la pensée unique qui a commencé un peu plus tôt. Vous prenez l'espace démocratique chez nous, la diversité politique qui se réduit, la diversité médiatique qui se réduit. Regardez le tableau des paysages médiatiques aujourd'hui. Il y a combien de médias qu'on peut appeler aujourd'hui médias d'opposition ? Nous sommes en train d'aller vers une forme de-

00:39:53: Julie Sefu La RTNC elle-même est au milieu du village.

00:39:56: Christian Ndombo Moleka C'est un service public. Elle devait garantir l'accès à tous, mais vous avez un service public hyper politisé et qui s'est positionné comme une chaîne d'État au service d'un camp politique.

00:40:06: Julie Sefu C'est ça la ligne éditoriale maintenant.

00:40:08: Christian Ndombo Moleka C'est qu'il y avait une tendance de recul démocratique qui s'est accélérée avec la guerre. Et si nous ne prenons pas gare, la guerre va nous amener à ressortir vers une forme de monolithisme des pensées et qui va malheureusement régresser notre démocratie.

00:40:24: Julie Sefu Maître, oui.

00:40:26: Christelle Vuanga Mukongo Sur la question du patriotisme, comme on le dit ici. C'est vraiment un grand piège que de penser que le patriotisme, c'est de seulement défendre un camp dans ce gouvernement. Il faut aussi revenir sur le contexte actuel dans lequel est utilisé ce terme surtout. La guerre du Kivu, c'est une guerre qui dure 30 ans. Et on l'a connue plusieurs fois. Moi, je l'ai connue depuis toute mon enfance jusqu'à présent. Il y a quelque chose, il y a une donne très différente pour cette période-ci. Parce qu'avant, quand il y avait 2002, éruption volcanique, après, il y a eu la guerre et tout ça, en 2012, encore avec le M23, on entend l'information qui vient directement de la radio.

00:41:14: Christelle Vuanga Mukongo On va, par exemple, aller vers Radio Kaby, toutes les autres radios communautaires, pour nous fournir l'information. Aujourd'hui, la guerre, c'est passé au niveau public et au niveau des réseaux sociaux. Mais ce qui était malsain dans cette guerre, c'était qu'elle a quitté le niveau politique. Grandissant à Goma, on traverse la frontière. La frontière Goma-Gisenyi, c'est la deuxième frontière la plus active, à part celle du Mexique et États-Unis. Et il y a toujours un grand trafic humain. Les petits commerces qui passent d'un côté vers l'autre. Mais ce qu'on remarque dans cette guerre aujourd'hui, c'est ce qui s'est passé sur les réseaux sociaux. C'est devenu une guerre entre les Rwandais et les Congolais.

00:41:56: Christelle Vuanga Mukongo Tous les jours, il y avait des spaces. Qui est en train de faire quoi ? On critique le Congo ici, on critique le Rwanda ici. Tout le monde se jette la balle. Il y a vraiment des personnes... Et c'est même ça qui a favorisé aussi certains influenceurs et peut-être aussi beaucoup de désinformations parce que tout le monde a pris la parole. Et je pense que dans ce moment-là, on avait besoin de voir plus de parole pour la RDC. Et lorsqu'on voit qu'on est en guerre, qu'on est en train de nous attaquer et que l'on voit, par exemple, un individu qui vient et dit : « Oui, d'ailleurs, c'est une affaire du gouvernement. Ce gouvernement est incompétent. » Oui, pour certaines personnes, ça sort comme si : OK, pourquoi est-ce que tu es en train de dire ça maintenant alors qu'on est en train de nous tuer et que les autres sont en train de prendre le dessus sur nous ?

00:42:43: Christelle Vuanga Mukongo Il y a eu une grande mobilisation des personnes pour aller sur les réseaux sociaux. C'est comme ça même qu'on a commencé à traquer des gens à Goma, à Sake, à Bukavu, par rapport à leurs opinions sur les réseaux sociaux. Ce n'est pas n'importe quelle guerre politique qui s'est passée dans les anciennes années où on savait qu'entre nous, population, ça va. Mais non, c'est une guerre qui a pris un autre élan. Et c'est même ça qui fait encore que ce sera beaucoup plus difficile pour nous quand on sera dans tous ces processus de paix, parce que l'inimité a grandi même parmi les populations. On se rencontrera ailleurs : OK, tu sais, tu es congolais, tu es rwandais. Non, non, non. Alors qu'avant, ça pouvait bien passer. On se dit : C'est une guerre politique. Là, c'est allé d'un autre niveau.

00:43:28: Julie Sefu Mais ce narratif était quand même travaillé quelque part ?

00:43:31: Christelle Vuanga Mukongo Ce n'est pas que le narratif était travaillé quelque part. Probablement ou probablement pas. Je ne sais pas. Mais ce que j'ai vu pour moi, parce que nous tous, sur les réseaux, chacun était là : Non, il y en a marre. C'était la première fois que les Rwandais viennent faire la police à Goma. La police rwandaise à Goma, que les RDF, on les voit avec tout leur matériel jusque dans nos provinces. Et pendant ce temps, OK, on se fait un ping-pong politique d'un côté de la République, d'un autre côté, plusieurs personnes sont en train de mourir.

00:44:09: Julie Sefu On dit à la presse : Attendez, on va vous donner la version officielle à publier.

00:44:14: Christelle Vuanga Mukongo Oui, il y a toujours une version officielle à publier. Il y a un porte-parole du gouvernement qui existe. Il y a une chaîne de communication qui existe parce que même si on regarde, il y a aussi des membres du gouvernement qui ont pris la parole en désordre et ça n'a aidé personne. Ça, c'est d'un côté de l'encadrement de la presse, mais moi, je parle de la guerre au milieu même de la population. Ça veut dire que chaque individu ayant Twitter, ayant Facebook, ayant TikTok, s'est mis à communiquer. Et les autres aussi du côté du Rwanda, et les Rwandais, partout où ils étaient aussi, se sont mis à communiquer. C'est devenu une guerre entre populations, ça a même quitté au-delà. Et c'est là que le terme patriotisme, parce que c'est de ça qu'on parlait, est venu en disant : « OK, on a peut-être besoin d'avoir plus de voix pour soutenir la RDC, pour dire : Voilà ce qu'est notre pays. » Mais je suis d'accord avec ce que mon collègue Christian disait. On doit avoir maintenant un espace où on arrive à discuter, que ce soit d'opposition, société civile et le pouvoir, pour parler.

00:45:20: Christelle Vuanga Mukongo En parlant de la RDC, moi, je vous recommanderais de suivre une émission qui s'appelle Kivu Na Biso. Il y a plusieurs voix, que ce soit de la société civile, il y a les politiques, il y a tout le monde qui est invité pour partager un point de vue, je pourrais vous recommander pour prendre part. Je pense que vous pourriez être très utile là-dessus.

00:45:35: Julie Sefu Là, on garde Kivu pour nous tous, n'est-ce pas ? Madame la députée, on va où ? On fait comment ?

00:45:42: Linda Bauma Merci Madame Julie, malgré que vous avez vidé tout mon argumentaire concernant notamment la RTNC. Mais pour revenir sur cette question du patriotisme, moi, je suis élue de l'opposition et je peux vous dire sincèrement, même pendant mes prises de parole, que ça soit à l'Assemblée nationale ou à travers les médias, j'ai toujours montré ma position que je suis contre la guerre, je suis contre la rébellion. Et ça m'a valu d'être une catégorisation de la part de ma famille politique, parce que je suis une vraie démocrate et je pense que pour avoir le pouvoir, il faut passer par les élections. À part les élections, il n'y a pas un autre moyen de ça. J'ai levé ma voix pour le dire et même du côté de l'opposition, je me suis sentie rejetée. Donc, ce n'est pas seulement la majorité qui rejette, mais il se pourrait que vous soyez aussi de l'opposition, que vous soyez rejetés parce que vous avez un avis qui est contraire à la majorité. Pour moi, c'est une forme de patriotisme parce que je le fais pas parce que je soutiens Félix Tshisekedi, non, mais je soutiens mes compatriotes qui sont tués, qui sont violés dans l'Est du pays.

00:46:47: Linda Bauma Nous connaissons cette chanson de la capitale mondiale du viol comme arme de guerre et ça continue jusqu'aujourd'hui. C'est cette raison qui m'a poussé à tenir tête et à imposer mon point de vue. Il n'y a pas d'autres raisons. Après, on peut dire : « Il y a des plaisanteurs. » On peut dire : « Il y a des tireurs de ficelles », mais en réalité, être patriote, c'est comprendre que, comme Maître l'a dit, au-delà de situations de conflits communautaires qu'on avait jadis, cette guerre, évidemment, c'était un pays qu'on a démasqué, qui ne peut plus se cacher, qui nous agresse. Et en nous agressant, ce n'est pas les présidents qui sont attaqués physiquement, ce ne sont pas les députés, mais c'est la population et chacun d'entre nous doit jouer sa partition.

00:47:34: Linda Bauma Je suis totalement d'accord avec ça, mais j'aimerais quand même revenir sur la question de l'éducation de la masse. Parce qu'il faut nécessairement que l'on aborde cette question en ce qui concerne la responsabilité aussi de la population. Ceux qui passe à la télévision aujourd'hui, que ça soit les communicateurs ou les journalistes, sont le reflet de ce que représente aujourd'hui notre société. Je me rappelle à notre époque quand on faisait des débats des jeunes à la RTNC, je me voyais pas toucher la vie privée d'une personne.

00:48:05: Linda Bauma Même maintenant, je ne me vois pas aller à la télévision, je dis : « Monsieur Makhet, votre femme et vos enfants. » Je ne me vois pas. Mais la légèreté avec laquelle certaines personnes, surtout à Kinshasa, abordent des questions politiques où on touche même la vie privée des gens avec une certaine légèreté, c'est dangereux. Dangereux pourquoi ? Parce que ce qui est bizarre avec les médias, les médias peuvent idéologiser une population. D'ailleurs, Mobutu nous avait idéologisé avec le média, avec la RTNC. On chantait pour lui, on pensait qu'il était Dieu, il y avait son visage qui sortait du ciel et tout ça. Ça, c'était le média, c'est la force des médias. Ils peuvent idéologiser.

00:48:44: Linda Bauma Donc, s'il n'y a pas une politique de censure ou de pédagogie, nos enfants voient tout ce qui se passe à la télé. Ils penseront que c'est normal, que quelqu'un peut partir à la télévision pour attaquer quelqu'un de la vie privée. Donc, il faut qu'il y ait vraiment une politique dans ce sens. Et le deuxième aspect, j'aimerais revenir quand même sur la RTNC, le média public. Quand on est étudiant au journalisme, on sait qu'on passe tout le temps à étudier le rôle des médias publics et regardez d'autres pays comment ils sont exigeants envers les médias publics, parce que les journalistes qui travaillent sont payés grâce aux impôts, etc. Donc, il faut que la RTNC soit ce média-là, qui, au-delà du fait qu'aujourd'hui, la population est devenue actrice, non seulement consommatrice de l'information, mais on recherche toujours la vérification de l'information.

00:49:39: Linda Bauma

Donc, on peut voir quelque chose sur les médias. Quand c'est grave, on attend certains médias, on attend Top Congo, dire  On attend la RTNC. Mais si la RTNC dit, c'est que c'est vrai. On a toujours, malgré les réseaux sociaux, malgré X, mais il y a toujours des médias [diaphonie: .

00:49:56: Julie Sefu On pense que ce qui est vrai, c'est la nécrologie.

00:49:58: Linda Bauma La nécrologie.

00:50:00: Julie Sefu La nécologie est vraie.

00:50:01: Linda Bauma Et même les prix exorbitants.

00:50:04: Julie Sefu Oui, pour un service public.

00:50:05: Linda Bauma Je voulais faire passer un reportage à la RTNC. J'appelle une de mes sœurs, je lui dis : Non, je veux faire... Elle me dit 500 $. Je lui dis : « Je suis de l'opposition, j'aurais 500 $ où ? ». Même si on ne le dit pas, mais il y a une politique tacite qui consiste à mettre de côté une certaine voix. Et on ne le dit pas sincèrement, mais 500 $, ce n'est pas donné. Je n'ai pas 500 $ pour une heure du temps. Je n'ai pas 500 $ pour trois minutes, on n'en a pas. Si, il n'y a que le pouvoir, il y a les gens qui sont au pouvoir, qui ont cet argent-là. Et donc on doit revoir. Alors, madame, si vous me permettez, une anecdote sur l'armée, parce que monsieur Manketa a parlé d'armée. En tant que député, avec des immunités, s'il y a un domaine où il faut bien se préparer pour attaquer, c'est l'armée. Il y a beaucoup de représailles. Je me souviendrai toujours Mon premier mandat, la première année, je me suis hasardée à dénoncer le détournement de l'argent des millitaires.

00:51:09: Julie Sefu On vous a rappelé que vous étiez civile.

00:51:11: Linda Bauma Mais madame, ce jour-là, les généraux sont venus à l'Assemblée. À l'Assemblée nationale. Ils sont venus. Heureusement qu'en tant que journaliste, j'avais des preuves. J'ai demandé : Donnez-moi des preuves que vous avez. Et ce jour-là, au comité de stage de l'Assemblée nationale, j'étais obligée de sortir les preuves. J'ai dit : Regardez, où est-ce que j'ai. « Non, c'est sensible. » Voilà, le mot c'est sensible. C'est sensible. Il fallait d'abord vérifier. Et donc, personne n'est à l'abri des représailles. Que vous soyez député, que vous soyez journaliste, que vous soyez analyste, on n'est pas à l'abri. Et c'est dans ce microcosme-là que l'éducation, maintenant, entre en jeu. L'éducation de notre peuple à être très exigeant envers ce que l'on consomme et aussi à être très exigeant envers nos députés, envers notre gouvernement, le président, ceux qui dirigent.

00:52:05: Linda Bauma C'est tellement malsain d'entendre à chaque fois cette chanson que ceux qui nous dirigent n'aiment pas des projets à impact visible, n'aiment pas ceci, n'aiment pas cela. Et vraiment, le remède, c'est la population. C'est la population qui décide. Et moi, pour finir avec Maître sur le dossier du patriotisme, j'ai toujours dit que la guerre du Congo n'est pas dans l'Est. La guerre, c'est au Congo. Le fait de dire à chaque fois la guerre dans l'Est du pays, on a l'impression que ça ne nous concerne pas.

00:52:44: Julie Sefu C'est tellement loin.

00:52:45: Linda Bauma La guerre se trouve au Congo. Autant nous allons nous battre, que nous soyons de l'Ouest ou de l'Est, quand ça touche une partie de notre pays, c'est au Congo que ça se passe et on doit nécessairement se battre. Et j'ai aimé lorsque vous avez dit que même les rebelles, à chaque fois qu'ils avançaient, ils prenaient d'abord les villes sur X. Moi, je me souviens, ils annonçaient : « La ville est déjà tombée » alors la ville n'est pas encore tombée. Ils affaiblissent les troupes.

00:53:12: Julie Sefu Nous, on relayait.

00:53:15: Linda Bauma Voilà, c'est la question de l'éducation. Et nous étions les premiers à relayer l'information. Je me rappelle même avec un collègue dans le groupe des députés, je lui ai dit : « Collègue, c'est faux. La ville n'est pas encore tombée. » Mais que dire ? Si on n'est pas éducation, on n'a pas les réflexes de se dire que nous sommes dans une situation où chacun de nous doit être vigilant dans ses actions parce que c'est important. Mais ça ne nous interdit pas d'émettre de point de vue sur la gestion de la ville, que ça soit sur la corruption, que ça soit sur l'état de la ville de Kinshasa.

00:53:54: Julie Sefu Ça peut se faire simultanément. On ne va pas attendre la fin de la guerre.

00:53:56: Linda Bauma Ça peut se faire. S'il y a le problème, on peut toujours le dire, mais comme je l'ai dit, dans le respect, ce n'est pas un libertinage. Dans le respect de l'action, sans entrer dans la vie privée des gens. Voilà, ça, c'est important.

00:54:09: Christian Ndombo Moleka Madame, juste pour abonder ce que l'honorable vient de dire à propos de sur X, on annonce les guerres. En fait, le vrai problème, ce n'est pas que les rebelles tweetent. Le problème sur le vide informationnel du côté gouvernemental. Nous, au niveau de politoscope, on a fait un monitoring sur TikTok. Je peux vous envoyer le rapport, il y a peu d'officiels congolais sur TikTok. Il y a autant de comptes sur le lion de Sarambwe qui relaient les victoires de 2023, pas de compte FARDC, TikTok, qui relaie les victoires de l'armée. Et donc, notre problème, c'est le vide informationnel, parce que la nature ayant horreur du vide, lorsque je n'ai pas de source d'information, je m'informe sur les sources disponibles.

00:54:48: Christian Ndombo Moleka Vous prenez le compte X de l'Armée nationale. Le ministre Muyaya est tout le temps sur X, moi, je le suis. Mais est-ce que vous pouvez me dire quand l'Armée a twité pour la dernière fois ? Quand vous avez des comptes officiels qui ne s'alignent pas sur le fait que nous sommes dans une guerre d'information et que la stratégie, notre gouvernement, y compris de l'Armée, c'est qu'également se positionner sur les plateformes et garantir un accès régulier à l'information, vous avez un vide informationnel qui fait que les gens s'informent chez les autres.

00:55:16: Julie Sefu Peut-être que c'est le temps qu'ils prennent pour être censurés. Eux aussi ont besoin d'avoir l'aval pour diffuser.

00:55:21: Christian Ndombo Moleka

C'est un problème opérationnel qui peut se régler. Vous avez le ministre Muyaya qui tient tout le temps des points hebdomadaires sur les médias. C'est super bien, mais ce n'est pas au sens dynamique que l'est Internet aujourd'hui. C'est vrai qu'il tweete tout le temps, mais il manque une stratégie cohérente de positionnement de notre gouvernement sur les plateformes numériques. Conséquence, les autres sont bien positionnés et les Congolais s'abreuvent sur ces informations-là. Je sais, par exemple, que si je veux suivre les questions militaires, les premiers à tweeter, si ce n'est pas Steve Wembi, c'est [inaudible: . Je sais.

00:55:59: Christian Ndombo Moleka J'en viens. Généralement, ceux qui sont du côté gouvernemental sont réactifs. Litsani Choukran, qui viendra réagir au tweet de Steve Wembi, ou Vous voyez ce que je veux dire. L'autre, Léon Kakese, qui viendra répondre au tweet de Steve Wembi. C'est-à-dire qu'il y a une stratégie de positionnement médiatique qui positionne notre gouvernement de manière réactive. Et ça, c'est un problème de stratégie sur lequel il faut travailler. Maintenant, oui, je suis d'accord sur le fait qu'il y a une forme d'intrusion numérique par la rébellion. Mais la censure n'est pas la réponse. C'est l'éducation qui est la réponse. Comment vous éduquez les Congolais à critiquer une information, à checker l'information.

00:56:48: Julie Sefu Checker.

00:56:48: Christian Ndombo Moleka Quand vous regardez les quelques suites de fact checking que nous avons au Congo, si ce n'est pas Balobaki check avec Sandra Kasongo qui fait du très bon boulot. Ange Kasongo plutôt qui fait du très bon boulot. Est-ce qu'au niveau gouvernemental, est-ce que la RTNC fait du fact checking ? La CP a une branche fact checking, mais ils ne communiquent pas assez sur la branche fact checking. C'est-à-dire que vous avez des programmes qui ont des réponses, c'est des outils que le gouvernement peut disposer ? La RTNC peux pas travailler sur le fact checking.

00:57:17: Julie Sefu Comme service public d'ailleurs, plutôt que de faire la com du gouvernement.

00:57:21: Christian Ndombo Moleka Comment critiquer l'information ? Comment vérifier l'information ? C'est un faisceau énorme qu'on n'utilise pas. Le problème, c'est les outils qu'on met sur la place et on pense que la censure, c'est plus facile, c'est un raccourci. Mais la censure, ça n'aide pas. Parce que la censure ne règle pas la soif de l'information. Vous coupez Internet, je cherche le tort. Je vais sur VPN, je m'informe autrement. Vous pensez me limiter, vous m'orientez vers d'autres sphères qui sont moins régulées et qui me permettent d'accéder à l'autre information sur lequel vous n'avez pas les moyens de contrôler. Donc, L'approche gouvernementale ne doit pas se résumer uniquement de la censure. Je reviens sur les médias publics, madame.

00:58:05: Julie Sefu Deux secondes, parce que monsieur le directeur exécutif, il peut ne pas avoir la voix.

00:58:10: Christian Ndombo Moleka

J'ai vais payer 900 $ à la RTNC. J'ai payé 900 $ pour le coup de la campagne [inaudible: Congo. J'étais à la RTNC, ils nous demandent 900 $. Alors que c'est une campagne citoyenne, on parle de redevabilité, 900 $. Nous payons 900 $ à la RTNC.

00:58:27: Julie Sefu Les autres n'avaient rien payé, en tout cas, à ce que je sache.

00:58:30: Christian Ndombo Moleka Madame Aminéla, ça n'est jamais passé depuis deux ans.

00:58:32: Julie Sefu Quand on avait scruté, on a trouvé que ça ne valait pas la peine.

00:58:35: Christian Ndombo Moleka Déjà, arrivé sur le plateau, on vous dit : « Ici, on critique pas, ici, tout marche bien. Si vous dites quelque chose qui ne marche pas, on va censurer. » On a fait du faux direct, ils ont enregistré: Ça n'est jamais passé depuis deux ans. Ils n'ont jamais remboursé l'argent. Vous voyez, c'est ça aussi le problème.

00:58:49: Julie Sefu Non, l'État ne rembourse pas. L'état ne rembourse pas ses citoyens. Alors, vous, monsieur le directeur exécutif de La voix des sans voix, c'est à vous de conclure.

00:58:59: Rostin Manketa

Merci beaucoup, madame. Peut-être pour revenir sur la RTNC, de toutes les activités de la Voix des [inaudible: , vous vous rendez compte que la RTNC n'est pas là.

00:59:08: Julie Sefu Non.

00:59:09: Rostin Manketa C'est souvent les autres médias qui viennent depuis des années. Pourquoi ? Parce que ces services publics, en principe, ne nous aident pas. C'est toujours beaucoup d'argent qu'on demande. L'éducation civique, éducation citoyenne, ils n'aiment pas venir dans nos activités. Nous avons des médias qui viennent. Ce n'est pas un secret. Il y a des médias, presque, nous ne payons pas. Juste avec septante dollars, juste pour les transports, ils viennent couvrir nos activités. Le cas hier, parfois, c'est 200, 300 $.

00:59:40: Julie Sefu Mais il y a ce ministre qui checkait les préconducteurs, les conducteurs des choses. Tu n'inscris pas à pareil sujet.

00:59:47: Rostin Manketa C'est comme il le disait, je pense que, comme on dit, « le pouvoir a horreur du vide ». Si la vraie information, l'officiel n'est pas donnée, alors c'est tout le qui va courir vers les fausses informations. Que ça vienne du Rwanda, pays agresseur. Tout le monde va prendre cette information. Maintenant, c'est au niveau du pouvoir de réguler tout cela, de voir comment le pouvoir réagit en temps réel pour démentir les informations. Mais cela n'est pas une raison pour dire : « Parce qu'il y a de fausses informations qui sont véhiculées, alors on va censurer systématiquement. » Vous voyez ? Une information peut être relayée, mais il appartient au pouvoir central, sans intimidation, sans menaces de fermeture de médias, de donner la vraie version sans nécessairement arrêter, sans nécessairement intimider, sans nécessairement fermer le média qui a donné l'information. Vous voyez ? C'est du côté, je pense, du pouvoir, il y a quand même des choses à revoir pour communiquer en temps réel et cela permettrait, je pense, d'éviter toutes les fausses informations qui peuvent circuler.

01:00:56: Julie Sefu On devrait éviter le vide, mais aussi nous éduquer, nous, en tant que population, parce qu'il y va de l'honneur du bien, du développement de la République démocratique du Congo. Merci beaucoup à vous. Vous n'avez pas été muselés aujourd'hui, au Studio Fritz, en tout cas. Oui, allez-y pour conclure, oui, maître.

01:01:16: Linda Bauma

Il y a quelque chose d'assez intéressante qui est en train de se passer. Au départ de ce débat, on était sur le fait de dire que les médias [diaphonie: . Exactement, on est en train d'atterrir en disant : « Finalement, le pouvoir devrait revenir et dire les vraies versions de choses. » Ce n'est pas un peu contradictoire avec ce qu'on se disait tout à l'heure. Parce que je pense que l'information, comme on l'a démontré tout au long de ces débats vient de plusieurs sources. Je comprends qu'effectivement, la RTNC joue un très grand rôle et je pense que la RTNC, effectivement, c'est un grand chantier dans ce pays et qui sur lequel ça demandera des années et des années de travail. Mais en parlant de la nature a horreur du vide et que c'est pour cela qu'on va consommer l'information des rebelles, je pense aussi qu'il faut dire qu'on a une crise de confiance entre la population et les autres communicateurs qui sont dits les journalistes pro-pouvoirs ou les journalistes...

01:02:20: Julie Sefu Dû à quoi cette crise de confiance ?

01:02:22: Linda Bauma Cette crise de confiance, elle dure depuis des années dans la RDC. C'est la même crise politique, opposition à ceux qui sont en pouvoir. C'est une chaîne. Si toi, tu es au pouvoir, moi, je suis contre. Si moi, je suis au pouvoir, toi, tu es contre.

01:02:37: Julie Sefu C'est pour cela qu'on demande maintenant de nous rééduquer justement.

01:02:39: Linda Bauma Oui, exactement. Il y a un grand travail de rééducation. Il y a un grand travail de la rééducation des masses, comme le disait l'honorable, mais il y a aussi un grand travail de la responsabilisation. La responsabilisation de chaque citoyen par rapport à l'information. Pour finir sur la question de la RTNC, je pense que s'il y a un procès contre la RTNC, il faudra aller voir la directrice générale directement.

01:03:07: Julie Sefu On parlait de médias.

01:03:10: Linda Bauma

Je pense que Christian, [inaudible: , se faire rembourser de l'argent qu'il a payé et où il n'a jamais été transmis. C'est important. Je pense, pour une fois, je peux le dire, on a un ministre de la Communication assez ouvert. Il est assez ouvert à la critique. Si vous venez à son cabinet demander à lui parler, il est assez ouvert à la critique, il va vous écouter et apprendre des propositions. Apprendre des propositions pour communiquer, des propositions pour donner plus d'espace aussi à toute la société civile, à rencontrer plus de monde pour discuter. Donc la voix des sans voix, bienvenue. Moi, je vous recommanderai franchement de rencontrer-.

01:03:50: Julie Sefu Il faut essayer cette fois-là parce qu'on a quand même une ouverture lors de la campagne électorale, notamment, on a donné une heure à chacun, même si les autres avaient préféré ne pas se présenter.

01:04:00: Christelle Vuanga Mukongo Je pense que ça coûte cher et aussi, le ministre Muyaya, en tant qu'ancien journaliste formé à l'IFASIC, je pense qu'il est au courant du rôle de la télévision publique dans une nation.

01:04:12: Julie Sefu Même de la tarification, parce que ça coûte pour les réseaux. Cette tarification, elle n'est pas dans le tiroir.

01:04:19: Christelle Vuanga Mukongo Je pense que la meilleure façon pour lui de laisser les empreintes, c'est justement mener ces réformes de fonds pour que la RTNC soit cette télévision publique et non une télévision commerciale qui demande autant d'argent, autant pour la nécrologie que la propagande politique. C'est tout simplement inenvisageable. On ne peut pas faire ça. Regardez le débat sur la télévision française chaque jour où les Français sont trop exigeants par rapport à leur télévision publique. Ils disent : « C'est notre télévision. Nous choisissons même qui doit passer, mais pourquoi ? Il y a la bipolarisation. » Tout ça, ce débat-là, lui, il le sait très bien et j'avoue que c'est quelqu'un de très ouvert et qui peut mener les négociations. Mais surtout, ce qui est important, c'est mener ces réformes de fond.

01:05:03: Julie Sefu Oui. Il a commencé avec la loi, n'est-ce pas ? Il peut aller plus loin parce que moi aussi, je travaille avec lui, avec GED et tout ça. Mais au moment où on arrive de la politique, c'est aussi ce sens de patriotisme qui l'emporte, selon le camp aussi, on n'est jamais à l'abri. On a parlé des militaires qui ont aussi contre-attaqué une honorable et a fortiori un politologue, donc voilà.

01:05:28: Julie Sefu Merci à vous, madame la députée, à vous, monsieur de DYPOL, à vous, madame l'avocate et à vous, monsieur le directeur exécutif. On va revenir très vite. Au revoir.

01:05:39: Rostin Manketa Au revoir, merci.

01:05:40: Narrateur Les rêves des Léopards Rouges, politique et société en RDC, un podcast de la Fondation Friedrich Ebert. Production : John Macassy, Régie : Constantin Grund.